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Modérateur : Équipe de modération

#4609522
Visiblement l’Église déchaînant les passions et un intérêt pour elle, est tel que nous nous égarons immanquablement des sujets initiaux . Alors j'ai estimé bon d'ouvrir un sujet complet sur l’Église Catholique . Complet dans le sens où nous aborderons l'institution en soit , la théologie et le rapport avec Dieu, les péchés etc et d'autres points qui semble nécessaire d'aborder.

Voyant le truc arriver ...j'aimerai poser les choses afin que le débat soit fait le plus sereinement possible et le moins brouillon possible.

j'aimerai soumettre un sondage (mais je sais pas comment faire ) en voulant savoir si vous voulez aborder les choses points par point ou de manière aléatoire . Dans ce cas je pense qu'il serait bon dans le post , en en-tête

[Théologie]
[Institution] etc

Afin que les réponses soit plus clair et tente de répondre au mieux
#4609527
je commencerais par dire que le vatican ne peu plus representer les catholiques , avec la pedophilie , l homosexualite et l argent .
ceux qui doivent nous montrer le chemin , font des choses qui ne plaise pas a dieu .
#4609530
Avant toute chose dit moi si tu préfère aborder Point par point ou aborder tout les points mais juste le précisez dans le post ?

j'aimerai pas que d'un post à l'autre on partes dans tout les sens et qu'au final on parte tellement dans tout les sens qu'on ne comprends plus rien où qu'il soit difficile de repondre à 50 aspects des choses
#4609533
Le Lys Flamboyant a écrit :
11 mars 2019, 11:28
Avant toute chose dit moi si tu préfère aborder Point par point ou aborder tout les points mais juste le précisez dans le post ?

j'aimerai pas que d'un post à l'autre on partes dans tout les sens et qu'au final on parte tellement dans tout les sens qu'on ne comprends plus rien où qu'il soit difficile de repondre à 50 aspects des choses
on peut faire point par point , en commencant , par , pourquoi des traditions païennes sont entrer dans la religion chrétiennes ?
sachant que dieu a toujours combatue les croyances paienne .
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par cemab
#4609536
Ben cassez-vous en
#4609537
[Point n°1 : l'église catholique as t'elle des traditions Païenne ? ]

Pourrais-tu être plus précis s'il te plait ?
de quelles traditions parles -tu ?




(si possible reprend le truc en rouge pour que la réponse soit la plus rapide et clair merci )
#4609539
Le Lys Flamboyant a écrit :
11 mars 2019, 11:40
[Point n°1 : l'église catholique as t'elle des traditions Païenne ? ]

Pourrais-tu être plus précis s'il te plait ?
de quelles traditions parles -tu ?




(si possible reprend le truc en rouge pour que la réponse soit la plus rapide et clair merci )
on en a deja parler , la trinite , mais aussi noel que les paiens romains faisaient en l honneur du dieu du soleil .
mais il y a aussi paque qui n est plus paque de la bible , qui s attache aujourd hui a l oeuf et le lapin qui represente la fecondite chez les paiens .
#4609552
[Point n°1 : l'église catholique as t'elle des traditions Païenne ? ]

Pour la trinité je te répondrai ce soir car il faudrait que te fasse plein de référence biblique qui ont conduit les Pères de l'église à affirmer le dogme de la trinité (qui au passage n'est nier par aucun chrétien qu'il soit protestant ou orthodoxe). De plus en quoi la trinité serait païen ?

Pour Noël c'est l'éternel débat , toujours débattu sans jamais arriver à déterminer la choses clairement chacun essayant d'expliquer la légitimité du point de vue par des calculs savants.. personnellement le débat serait stérile.
La date n'importe peu en soit, mais il est vrai que le 25 décembre chez les païens était la fête du soleil invaincu . Qu'il y ai eu ou pas récupération ou juste que par des calculs approximatif selon les écrits (car dans les évangiles il y a certaines datation vague certes mais datation quand même ) ça je ne saurait te dire , mais cela suffit-il pour Dire que noel soit païen ?
Non car pour voir si une fête est païenne , il faut plonger dans la doctrine dans la théologie et le seul point nous allons dire "commun" qui pourrait justifier la reprise de cette fête païenne serait celle ci

Le soleil c'est quoi ? la source de lumière
Chez les chrétiens=> Le Christ étant Dieu , il est la seule lumière Véritable

Invaincu => chez les païens je ne sais pas vraiment ce que cela signifierai mais chez les Chrétiens que le Christ à vaincu la mort et qu'il est victorieux sur le malin

Il faut bien comprendre que la reprise fût faites ou que ce soit une coïncidence (possible mais pas certains car les chrétiens ont été martyrisé par les païens je doute qu'après de tel persécutions il ai eu envie d'adapter une fête païenne mais plutôt de la combattre) toute chose peuvent trouver une comparaison sans forcement avoir un lien de parenté.
C'est un peu le principe à la saint Paul quand il arrive en grèce et voit tout ces dieux et voit l'emplacement vide pour un Dieu inconnu . Il part de cette observation pour toucher l'intelligence et faire comprendre que celui en réalité qu'il attende c'est le Christ . ON ne touche pas les gens par des choses inconnu mais de là où ils sont
#4609565
Le Lys Flamboyant a écrit :
11 mars 2019, 12:25
[Point n°1 : l'église catholique as t'elle des traditions Païenne ? ]

Pour la trinité je te répondrai ce soir car il faudrait que te fasse plein de référence biblique qui ont conduit les Pères de l'église à affirmer le dogme de la trinité (qui au passage n'est nier par aucun chrétien qu'il soit protestant ou orthodoxe). De plus en quoi la trinité serait païen ?

Pour Noël c'est l'éternel débat , toujours débattu sans jamais arriver à déterminer la choses clairement chacun essayant d'expliquer la légitimité du point de vue par des calculs savants.. personnellement le débat serait stérile.
La date n'importe peu en soit, mais il est vrai que le 25 décembre chez les païens était la fête du soleil invaincu . Qu'il y ai eu ou pas récupération ou juste que par des calculs approximatif selon les écrits (car dans les évangiles il y a certaines datation vague certes mais datation quand même ) ça je ne saurait te dire , mais cela suffit-il pour Dire que noel soit païen ?
Non car pour voir si une fête est païenne , il faut plonger dans la doctrine dans la théologie et le seul point nous allons dire "commun" qui pourrait justifier la reprise de cette fête païenne serait celle ci

Le soleil c'est quoi ? la source de lumière
Chez les chrétiens=> Le Christ étant Dieu , il est la seule lumière Véritable

Invaincu => chez les païens je ne sais pas vraiment ce que cela signifierai mais chez les Chrétiens que le Christ à vaincu la mort et qu'il est victorieux sur le malin

Il faut bien comprendre que la reprise fût faites ou que ce soit une coïncidence (possible mais pas certains car les chrétiens ont été martyrisé par les païens je doute qu'après de tel persécutions il ai eu envie d'adapter une fête païenne mais plutôt de la combattre) toute chose peuvent trouver une comparaison sans forcement avoir un lien de parenté.
C'est un peu le principe à la saint Paul quand il arrive en grèce et voit tout ces dieux et voit l'emplacement vide pour un Dieu inconnu . Il part de cette observation pour toucher l'intelligence et faire comprendre que celui en réalité qu'il attende c'est le Christ . ON ne touche pas les gens par des choses inconnu mais de là où ils sont
LA TRINITE :
fait des recherches , ca n est plus un secret , la trinite est venue sous l epoque de tertulliens et constantin des paiens qui sont devenus chrétiens et qui ont amener cet croyance dans le christianisme .
l eglise commence a debattre de la trinite en 325 apres j.c au concilie de nicee .
l eglise accepte la trinite en 451 apres j.c au concilie de chalcedoine .
la trinite arrive dans le christianisme 290 ans apres l enseignement de jesus .
pour savoir si une pratique est bonne , il faut regarder d ou elle vient , et ce dogme vient bien de 2 paiens constantin et tertulliens , dont dieu est contre les paiens et les pratiques paiennes .

NOEL
il faut regarder d ou vient cet fete , cet fete vient des romains paiens , qui croyaient au dieu du soleil , ce qui veut dire rejeter dieu .
ce qui veut dire aussi que la racine de cet fete est mauvaise et ne plait pas a dieu , et si on a des doutes on s en ecartes .
ton explication de la lumiere du soleil n efface pas ce que dit dieu dans la bible sur les paiens et les dogmes paiens , et que la bible explique tres bien que les racines de ces dogmes sont mauvaises et elle nous dis aussi de toujours verifier d ou viennent les choses pour savoir si c est bon ou mauvais .

ephesiens 5:10
continuez de verifier ce qui plait a dieu .
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par cemab
#4609576
faut buter tous les lapins :idea:

ce genre de fil, c'est toujours l'éclate [smilie=icon_mrgreen.gif]
#4609584
cemab a écrit :
11 mars 2019, 13:30
faut buter tous les lapins :idea:

ce genre de fil, c'est toujours l'éclate [smilie=icon_mrgreen.gif]
si tu t eclates , tant mieux pour toi , mais il t en faut pas beaucoup , toi , pour t eclater !!!
je sais pas quel age tu as , mais tes blagues !!!
tu as un frere en primaire pour ce genre de blague .
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par cemab
#4609585
trop fort le coup des lapins
#4609589
Étant arrivé au travail et ne restant que 10 min je préfère pour te répondre prendre plus de temps car ma réponse ne serait pas assez développée avec les arguments etc toutefois je lis les réponses et lirait durant mes deux pauses.
#4609825
Chose promise ...chose dû

Déja je vais te donner plusieurs raison du bien fondé de la trinité et que celle ci n'est pas païenne mais belle et bien de Jésus . Une raison logique , une historique et puis je terminerai par les nombreux passages qui font clairement allusion à la trinité .

déjà si tu me dis que la trinité que ce sont les païens qui ont mené cette croyance dans le christianisme pourquoi les païens ont persécuté les chrétiens car on ne persécute pas ceux qui épousent sa doctrine ? n'est ce pas logique ?

Tu me dis de faire des recherches que la trinité est venu sous tertulien ? alors tu devrais faire plus de recherche alors Tertulien se convertit vers l'an 197 Hors St Irénée de Lyon( qui eu pour enseignant le disciple de St Jean le bien aimé du Christ) écrit le Traité contre les Hérésies vers 180 soit environ 17 ans avant et il dit
St Irénée sur la trinité a écrit :En effet, l'Église, bien que dispersée dans le monde entier jusqu'aux extrémités de la terre, ayant reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant, « qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent », et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s'est incarné pour notre salut, et en l'Esprit Saint, qui a proclamé par les prophètes les « économies », la venue, la naissance du sein de la Vierge, la Passion, la résurrection d'entre les morts et l'enlèvement corporel dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie du haut des cieux dans la gloire du Père, pour « récapituler toutes choses » et ressusciter toute chair de tout le genre humain, afin que devant le Christ Jésus notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, « tout genou fléchisse au ciel, sur la terre et dans les enfers et que toute langue » le «confesse» et qu'il rende sur tous un juste jugement (Contre les hérésies, 1, 10, 1).
St Irénée sur les évêques successeurs des Apôtres a écrit :Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là (Contre les hérésies, 3, 3, 1).
St irénée sur la primauté de Pierre a écrit :Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. (Contre les hérésies, 3, 3, 2).
sur la présence réelle dans l'eucharistie a écrit :Si donc la coupe qui a été mélangée et le pain qui a été confectionné reçoivent la parole de Dieu et deviennent l'eucharistie, c'est-à-dire le sang et le corps du Christ, et si par ceux-ci se fortifie et s'affermit la substance de notre chair, comment ces gens peuvent-ils prétendre que la chair est incapable de recevoir le don de Dieu consistant dans la vie éternelle, alors qu'elle est nourrie du sang et du corps du Christ et qu'elle est membre de celui-ci, comme le dit le bienheureux Apôtre dans son épître aux Éphésiens . « Nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os » ? (Contre les hérésies, 5, 2).
sur la vierge Marie a écrit :[…] par la bonne nouvelle de vérité magnifiquement annoncée par l'ange à Marie [...] de même celle-ci fut instruite de la bonne nouvelle par le discours d'un ange, de manière à porter Dieu en obéissant à sa parole (Contre les hérésies, 5, 19, 1).
Tertulien n'était pas encore chrétien que st irénée affirmant tout ça qui de surcroit fût le disciple de St Polycarpe qui lui même fût disciple de St Jean l'évangéliste , le bien aimé du Christ .. alors je doute qu'en si peu de temps que st Polycarpe ai enseigné des erreurs (qui impliquerai que st jean ai imposé les mains à quelqu'un qu'il ne jugeait pas digne) à st irénée ou et que l'enseignement de st irénée quasi reçu direct de st jean soit très éloigné de l'enseignement des apôtres.


Mais voyons donc si irénée de Lyon est fidèle à l'enseignement reçu des apôtres qui eux même l'ont reçu du christ.

St Jean 1; 1-18 a écrit :Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ; la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean. Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui. Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

je me suis arrêté qu'à 14

le passage suivant est trop long donc je t'invite à le lire je te cite certaine choses importante
st jean 8; 13- 30 =>
8;23-24 a écrit : " vous c'est de ce monde que vous êtes. Moi je ne suis pas de ce monde . Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS

même plus loin
St Jean 8; 57-58 a écrit :"Les juifs lui dirent alors : Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! Jésus leur Dit : En vérité, En Vérité je vous le dis , avant qu'Abraham existât JE SUIS"
(ont voit ce "Je suis" dans l'ancien testament le boisson ardent => Exode 3; 13-14 "Mais si ils me disent quel est son nom ? Dieu dit à Moïse JE SUIS celui QUI EST" )
st jean 8; 46-47 a écrit : Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez vous pas ? qui est de Dieu entend les paroles de Dieu si vous n'entendez pas c'est que vous n'êtes pas de Dieu

et je n'ai juste donné qu'une partie de tout ce qui tourne autour de la divinité du Christ si cela ne te suffit pas t'inquiete au prochain poste je te donnerai encore et encore des passages Isaie , les évangélistes et tout les passages de l'ancien testament qui annonce que Dieu s'est fait chair ....
#4609838
Il faudrait commencer par le début du début.... Avec l'histoire que nous connaissons, le christianisme pré-évangélique (donc c'est un sacré merdier c'est le christianisme en formation...) le christianisme évangélique +93 ap J.C soit 60ans après al destruction du temple qui a conduit a réformée la doctrine de siméon le juste.

Jusqu'à la formation de l'église catholique et des christianismes romains et païens....
#4609869
Plariste le Revanite a écrit :
12 mars 2019, 08:06
Il faudrait commencer par le début du début.... Avec l'histoire que nous connaissons, le christianisme pré-évangélique (donc c'est un sacré merdier c'est le christianisme en formation...) le christianisme évangélique +93 ap J.C soit 60ans après al destruction du temple qui a conduit a réformée la doctrine de siméon le juste.

Jusqu'à la formation de l'église catholique et des christianismes romains et païens....
qu'est ce que tu appelle le christianisme pré-évangélique ? non parce que je vois absolument pas
#4609896
un peu de logique sur la trinite .
le christianisme descend du judaisme qui ne croyer qu a un seul dieu. aujourd hui les juif ne croient pas en la trinite .
dans l ancien testament les juifs sont le peuple de dieu et ils croient en un dieu .
et dans le nouveau testatment , 290 ans apres au conciliee de chalcedoine , sous constantin , les chrétiens confirme ce dogme .

le christianisme tient ses origines du judaisme , et presenter dieu comme 1 seul personne de jerusalem jusqu au conciliee de nicee .

la conception de la trinite divine se trouve partout dans les anciennes religions païennes .
ce sont des tehologiens sur de longues controverses qui a tort ont appliquer a dieu la trinite .

actes 7:56
ettienne REMPLI du st esprit , moi je comprend qu ettienne a recu une force de dieu , puisque par la suite il voit dieu et a sa droite jesus .

1corr, 15 :28
jesus se soumettra a celui qui lui a soumis toute chose .
si jesus est dieu , comment peut il se soumettre ?

au bapteme de jesus , qui lui parle du ciel ?
qui dit a jesus , celui ci est mon fils qui a toute mon approbation ?
je sais que c est un blaspheme , mais jesus est completement fou pour se dire lui meme , qu il est son propre fils et qui se dit lui meme , j ai mon approbation !!!!!

en respectant les croyances de chacun , pour moi la trinite n a pas de sens , et comme je l ai dit , le christianisme vient du judaisme qui ne croit pas en la trinite .
#4609899
Le Lys Flamboyant a écrit : qu'est ce que tu appelle le christianisme pré-évangélique ? non parce que je vois absolument pas
Basiquement la sortie d’Égypte, c'est la sortie de l’Égypte des nouveaux pharaons dont il est question, l'ancien testament est un texte écrit par Siméon le juste en -200 avant J.C : les grecs (nouveaux pharaons) avaient demander demander à chaque peuple d'écrire son histoire, les peuples illétrés et ignorants seraient réduits en esclavage.
Alors Shimon je sais plus quoi c'est son nom en hébreux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_HaTzadik

C'est pas n'importe quel glandu c'est le grand prêtre du temple d’Alexandrie, la ville qui ammasse des savoirs de tout le nouvel empire grecque.
Il va déployer une stratagème politique de ouf, la double hauteur, qui va propulser la Judée hors des mains des nouveaux pharaons.

Après bon il y a les romains qui débarquent, les juifs essayent de faire pareille, et là branlé le temple de jérusalem est détruit.
Alors t'as pleins de mouvements qui sont d'accord qu'ils faut refonder la doctrine.
2 Mouvements vont se démarquer, ceux qui vont dire que le messie est arrivé, ceux qui disent que le messie n'est pas arrivé.
Ceux qui veulent garder la double hauteur et rajouter de nouveaux textes, et ceux qui veulent garder la loi judaïque au détriment de la double hauteur et rajouter des livres à l'ancien testament dont les livres d'ezra sur lesquels la théorie des sources repose.

Basiquement les évangiles sont écrites en 93 après jésus christ. C'est pour ça que le christ historique (un révolutionnaire anti romain assez violent) n'a rien avoir avec le christ de l'évangile.

Ha oui les nouvelles évangiles sont écrit dans un grec biblique la double hauteur change c'est plus la même... Parce que putain dans l'ancien testament, en V.O Shimon il n'y va pas de main morte pour dire que la Torah c'est sacré, tu peux même comparer la Torah à la chariah.
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par Jiminy
#4609902
cemab a écrit :
11 mars 2019, 13:30
faut buter tous les lapins :idea:

ce genre de fil, c'est toujours l'éclate [smilie=icon_mrgreen.gif]
Arrête de faire l’œuf , mon lapin! [smilie=icon_smile025.gif]
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