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Modérateur : Équipe de modération

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par Léon
#4557429
pour l'église catholique par exemple, pourquoi le pape, les évèques et les curés ne travaillent toujours pas?
Je ne vois pas ce qui les empêche de travailler normalement et d'animer leur église avec leurs sermons.
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par cemab
#4557492
"LES RELIGIONS"
=>
"pour l'église catholique par exemple"

Ça changerait quoi pour vous ?

Et puisque votre titre, courageux, me donne faim, quel est votre avis sur la religion juive et l'argent ?

Juste pour voir
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par reminem2
#4557498
Le catholicisme n'est pas le meilleur exemple pour associer religion et argent. Le judaïsme est bien plus intéressant de ce point de vue.

Du côté du catholicisme, je ne comprends le caractère ostentatoire des églises.
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par katou
#4557502
reminem2 a écrit :
13 nov. 2018, 12:34
Du côté du catholicisme, je ne comprends le caractère ostentatoire des églises.
Il n'y a pas que pour le catholicisme, les mosquées, les synagogues, etc. sont ostentatoires. Cela veut dire que ceux qui croient en un dieu x ou y considèrent que ce dieu mérite ce qu'il y a de plus beau.
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par Djeimse
#4557504
Léon a écrit :
13 nov. 2018, 09:50
pour l'église catholique par exemple, pourquoi le pape, les évèques et les curés ne travaillent toujours pas?
Je ne vois pas ce qui les empêche de travailler normalement et d'animer leur église avec leurs sermons.
C'est quoi "travailler normalement' ?
Et si c'est leur choix, qu'est ce qui devrait faire qu'ils "travaillent" obligatoirement ?

Et si les fidèles leur donnent de l'argent pour vivre parce qu'ils aiment l'action de ces religieux, tu l'interdirait ?

Je crois que les évêques et les curés considèrent que ce qu'ils font est un travail, une sorte de charge, dans le cadre d'une vocation. Et je ne pense pas que ce soit l'argent qu'ils touchent par le biais des dons, qui enrichit l'Eglise.

Je pense que tu fais de grosses confusions.
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par reminem2
#4557507
katou a écrit :
13 nov. 2018, 12:39
reminem2 a écrit :
13 nov. 2018, 12:34
Du côté du catholicisme, je ne comprends le caractère ostentatoire des églises.
Il n'y a pas que pour le catholicisme, les mosquées, les synagogues, etc. sont ostentatoires. Cela veut dire que ceux qui croient en un dieu x ou y considèrent que ce dieu mérite ce qu'il y a de plus beau.
Les mosquées sont vides à l'intèrieur. L'architecture peut être assez monumentale par contre il est vrai.

Concernant l'Eglise, je pense qu'un batiment fonctionnel fait plus de sens.
Dieu s'en moque qu'on lui fasse de belles peintures.
par Ambrosia
#4557527
cemab a écrit :"LES RELIGIONS"
=>
"pour l'église catholique par exemple"

Ça changerait quoi pour vous ?

Et puisque votre titre, courageux, me donne faim, quel est votre avis sur la religion juive et l'argent ?

Juste pour voir
Un malentendu . Quand des rabbins ont voulu faire une céne sauce hébraique , ils n'avaient pas d'hosties mais que des piéces , z'ont fait avec les moyens du bord . [smilie=icon_smile034.gif]
par Courtial
#4557614
reminem2 a écrit :
13 nov. 2018, 12:34
Le catholicisme n'est pas le meilleur exemple pour associer religion et argent. Le judaïsme est bien plus intéressant de ce point de vue.

Du côté du catholicisme, je ne comprends le caractère ostentatoire des églises.
J'ai l'impression que vous ne pourrez rien nous dire d'intéressant, vous vous trompez deux fois de cible. Vous avez écrit deux lignes, il y a déjà trois idioties.

Certainement qu'une cathédrale, ça coûte du fric (mais, comme diraient nos amis économistes, ça fait aussi de l'emploi et de l'activité, donc ça en produit aussi), mais l'argent, ce n'est pas l'ostentation, comme vous dites. Vous pouvez très bien planquer tout votre fric en Suisse et ce n'est pas parce que vous n'êtes pas ostentatoire que vous êtes pauvre. Le but des églises n'est pas un étalage de fric, mais de prestige, de vérité, de foi etc.

Le catholicisme (nous parlons des religions, pas des individus, n'est-ce pas ?) n'aime pas l'argent. Il le soupçonne (et il a foutrement raison) de devenir très vite une fin en soi. D'où la condamnation, à toutes les époques, de la phynance (l'orthographe est de Jarry) , du prêt usurier, du pognon pour le pognon.
Le seul bien que le catholique trouve dans l'argent, c'est de permettre de venir au secours des pauvres. Ceux qui en ont n'ont qu'à le donner aux pauvres, pour qu'ils s'achètent de la bouffe, des vêtements, du bois pour se chauffer, ou de l'essence pour aller bosser, bref tout ce qui peut alléger leurs souffrances. Et l'argent permet d'avoir tout cela.
Hors cela, l'argent est hautement suspect, pour le catholique.

Pour ce qui est du judaïsme, les religieux méprisent l'argent. Tout ce qui intéresse le Juif pratiquant, c'est l'étude de la Torah. En pratique, il fait à sa femme 12 gamins et après, la question de savoir comment on va les faire bouffer ne l'intéresse pas. Ca, c'est le problème des femmes, raison pour laquelle les femmes juives sont obligées d'être intelligentes, parce que faire manger 10 lardons alors que le mari ne ramène pas un rond à la maison, faut de l'imagination et du boulot. (Je crois que la situation est semblable dans pas mal de régions d'Afrique, où les hommes passent leur vie à ne rien foutre, pendant que les femmes triment comme des perdues pour ramener la bouffe).

Deux fausses cibles, donc.

Grâce à Dieu, il n'y a pas que des reminem sur ce forum, il y a aussi des gens qui ont un peu regardé la littérature. Ils savent donc que cette question a été traitée par un des plus grands philosophes et sociologues du 20ème siècle, Max Weber. On peut être d'accord ou pas avec ses analyses, mais on ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas.

Selon sa façon de voir, le lien essentiel entre religion et argent est le fait de ce qu'il appelle "éthique protestante". C'est dans la religion protestante que le fait de se faire un maximum de pognon est justifiée, encouragée et sanctifiée. Le fait d'être friqué est le signe d'une faveur particulière de Dieu, on donne une signature théologique au fait que certains sont fortunés, et on fait un devoir moral.

Comme toutes les idées philosophiques et sociologiques, ça se discute et il y a une énorme littérature là-dessus, mais le fait est que Weber a levé un sacré lièvre et introduit un élément explicatif puissant. Par exemple des éléments intellectuels de base pour comprendre pourquoi les Allemands, les Hollandais, les Américains, les Anglais, les Scandinaves sont, comme par hasard, plus efficaces que nous, Français, Italiens, Polonais, Russes, Grecs, etc. , dans les questions de pognon.
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par reminem2
#4557666
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
J'ai l'impression que vous ne pourrez rien nous dire d'intéressant, vous vous trompez deux fois de cible. Vous avez écrit deux lignes, il y a déjà trois idioties.
Première fois que je vous lis de la perlière à la dernière ligne. On va voir donc ce que ça donne de votre côté.
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Certainement qu'une cathédrale, ça coûte du fric (mais, comme diraient nos amis économistes, ça fait aussi de l'emploi et de l'activité, donc ça en produit aussi), mais l'argent, ce n'est pas l'ostentation, comme vous dites.
Comme je l'ai écrit plus haut, un bâtiment plus fonctionnel, sans fioritures, refléterait mieux le caractère social de l'Eglise catholique. Cela soulignerait son lien étroit avec le peuple, ce qui est intéressant dans une optique de reconquête.

De plus, l'investissement public est en effet générateur d'emplois mais dans ce cas là, je préfère construire un hospice de Beaune plutôt qu'une Notre Dame de Paris. L'activité du premier bâtiment génère de l'emploi sur le très long terme et renforce le lien avec le peuple.

Je n'ai pas dit que l'argent est ostentation (cela dépend de la quantité qui est mis en avant). Vous me prêtez de drôles de propos sur les 3 minuscules phrases que contiennent mon précédent message.
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Vous pouvez très bien planquer tout votre fric en Suisse et ce n'est pas parce que vous n'êtes pas ostentatoire que vous êtes pauvre.
Rapport avec mon propos?
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Le but des églises n'est pas un étalage de fric, mais de prestige, de vérité, de foi etc.
Oui, les églises n'ont pas pour but d'étaler leur fric quoique ça peut être lié au prestige d'une certaine manière. En tout cas, on aurait pu faire plus simple.
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Le catholicisme (nous parlons des religions, pas des individus, n'est-ce pas ?) n'aime pas l'argent. Il le soupçonne (et il a foutrement raison) de devenir très vite une fin en soi. D'où la condamnation, à toutes les époques, de la phynance (l'orthographe est de Jarry) , du prêt usurier, du pognon pour le pognon.
Le seul bien que le catholique trouve dans l'argent, c'est de permettre de venir au secours des pauvres. Ceux qui en ont n'ont qu'à le donner aux pauvres, pour qu'ils s'achètent de la bouffe, des vêtements, du bois pour se chauffer, ou de l'essence pour aller bosser, bref tout ce qui peut alléger leurs souffrances. Et l'argent permet d'avoir tout cela.
Hors cela, l'argent est hautement suspect, pour le catholique.
D'accord avec ça.
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Pour ce qui est du judaïsme, les religieux méprisent l'argent. Tout ce qui intéresse le Juif pratiquant, c'est l'étude de la Torah. En pratique, il fait à sa femme 12 gamins et après, la question de savoir comment on va les faire bouffer ne l'intéresse pas. Ca, c'est le problème des femmes, raison pour laquelle les femmes juives sont obligées d'être intelligentes, parce que faire manger 10 lardons alors que le mari ne ramène pas un rond à la maison, faut de l'imagination et du boulot. (Je crois que la situation est semblable dans pas mal de régions d'Afrique, où les hommes passent leur vie à ne rien foutre, pendant que les femmes triment comme des perdues pour ramener la bouffe).
Et à propos de l'usure chez les juifs, pourriez vous nous en dire plus?
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Deux fausses cibles, donc.
Cibles? C'est à dire?
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Grâce à Dieu, il n'y a pas que des reminem sur ce forum, il y a aussi des gens qui ont un peu regardé la littérature.
Modeste le type. Je me demande à la suite de ce passage quel est le but de votre présence sur ce forum. Surement pas de transmettre le peu de savoir qui s'est égaré par hasard dans votre caboche.
Courtial a écrit :
13 nov. 2018, 15:35
Ils savent donc que cette question a été traitée par un des plus grands philosophes et sociologues du 20ème siècle, Max Weber. On peut être d'accord ou pas avec ses analyses, mais on ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas.

Selon sa façon de voir, le lien essentiel entre religion et argent est le fait de ce qu'il appelle "éthique protestante". C'est dans la religion protestante que le fait de se faire un maximum de pognon est justifiée, encouragée et sanctifiée. Le fait d'être friqué est le signe d'une faveur particulière de Dieu, on donne une signature théologique au fait que certains sont fortunés, et on fait un devoir moral.

Comme toutes les idées philosophiques et sociologiques, ça se discute et il y a une énorme littérature là-dessus, mais le fait est que Weber a levé un sacré lièvre et introduit un élément explicatif puissant. Par exemple des éléments intellectuels de base pour comprendre pourquoi les Allemands, les Hollandais, les Américains, les Anglais, les Scandinaves sont, comme par hasard, plus efficaces que nous, Français, Italiens, Polonais, Russes, Grecs, etc. , dans les questions de pognon.
Vous nous citez 10 peuples sans nous expliquer exactement pourquoi les protestants n'ont pas peur de se faire du blé. Soyez concis et précis. Vous brassez du vent.
par Jean88
#4557673
le catholicisme n'aimerait pas l'argent????
elle sert à quoi, à qui la banque du vatican?
pas toujours irréprochable....

http://algarath-phoenix.com/2018/11/11/ ... n-en-2013/
par Courtial
#4557767
reminem a écrit :Et à propos de l'usure chez les juifs, pourriez vous nous en dire plus?
Chez les Juifs, oui, je pourrais en dire plus, mais pas sur la religion. J'ignore ce que préconise la religion juive touchant au prêt usurier,je ne la connais pas assez. Si vous même en savez plus, je serais enchanté d'apprendre, mais il ne semble pas que votre intervention vise à nous apprendre quoi que ce soit.
Le sujet est la religion (ou les religions), pas les membres d'une communauté. Je regrette que des catholiques commettent des crimes, mais ça n'empêche que l'homicide est condamné sans ambiguïté par le catholicisme.
Vous nous citez 10 peuples sans nous expliquer exactement pourquoi les protestants n'ont pas peur de se faire du blé. Soyez concis et précis. Vous brassez du vent.
On ne sait comment vous plaire : quand on passe un peu vite, il faut développer, et quand on développe on ennuie.
Vous êtes de mauvaise foi.

Dans vos injonctions contradictoires, je vais devoir choisir le précis mais qui ne sera pas concis. Après tout, il y a peut-être ici des gens de bonne foi qui voudraient savoir pourquoi on dit ce que j'ai énoncé, qui sait ?

Comme l'ont compris ceux qui ont lu la citation que vous évoquez, je cite 10 peuples, très différents, mais qu'on peut classer entre ceux qui ont une culture dominante protestante d'une part, catholique de l'autre. Même vous, vous l'avez compris, c'est dire comme c'est simple.

Pour dire quelque chose de précis, on trouve dans le livre que j'ai mentionné (Max Weber, l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme,paru en 1905) un chapitre (première partie, ch. 3) entièrement consacré à la notion de Beruf chez Luther, un philosophe et théologien qui est à la base de la Réforme protestante.

Der Beruf, en allemand moderne, c'est le métier. Vous pouvez demander à un boche : was ist dein Beruf, ou und du, welcher Beruf ? Il va vous répondre qu'il est chauffeur de taxi ou policier, il va vous donner son métier, son gagne-pain, son boulot.

Mais Weber fait remarquer que Beruf n'a d'abord aucune signification professionnelle, le Beruf, c'est ce par quoi vous êtes appelé (rufen veut dire appeler) ; si nous voulons traduire en langue romane (en français, par exemple) , cela veut dire "vocation" (vocare : appeler). Je ne dirais pas que chauffeur de taxi ou ajusteur est ma "vocation". Si je suis prêtre ou nonne, je pourrais parler de "vocation" et un curé ne vous dira pas qu'il exerce le "métier" de curé, comme un gagne-pain.
Maintenant, s'il y a un "appel", il sort d'où ? Qui est-ce qui appelle ?
Dieu, bien sûr. C'est Lui, et rien d'autre, qui me désigne pour le servir dans le secteur où je suis "appelé". En sorte que ce n'est plus du simple gagne-pain, mais ma réponse : je me soumets à remplir la place qui m'a été assignée, et comme elle a été assignée par Dieu, je suis vivement invité à la prendre au sérieux et à prendre mon service comme un devoir divin et pas seulement un "boulot" qui me permet de mettre de la bouffe dans mon assiette et celles des gamins.

Pour comparer avec le français (ce que je vais dire maintenant n'est plus dans Weber), on n'est pas appelé, on travaille. Ce terme veut dire qu'on en chie dans une activité qui nous emmerde, mais qu'il faut bien payer la soupe. Si on peut y échapper (en faisant grêve, en allant se péter la gueule au bistrot plutôt que d'aller au boulot, en imposant quand c'est possible des réductions du temps de travail, en mettant en place des systèmes pour être payé sans bosser, etc.), on y va allègrement et sans éprouver le moindre sentiment d'offenser Dieu.
Modifié en dernier par Courtial le 13 nov. 2018, 20:24, modifié 2 fois.
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par katou
#4557771
reminem2 a écrit :
13 nov. 2018, 12:45
katou a écrit :
13 nov. 2018, 12:39
reminem2 a écrit :
13 nov. 2018, 12:34
Du côté du catholicisme, je ne comprends le caractère ostentatoire des églises.
Il n'y a pas que pour le catholicisme, les mosquées, les synagogues, etc. sont ostentatoires. Cela veut dire que ceux qui croient en un dieu x ou y considèrent que ce dieu mérite ce qu'il y a de plus beau.
Dieu s'en moque qu'on lui fasse de belles peintures.
D'abord on ne peut pas se mettre à la place de Dieu pour lui faire dire que cela lui plaît ou pas, bien que Jésus en parle.
S'étant assis en face du Trésor, il considérait comment la foule mettait de la monnaie dans le Trésor, et beaucoup de riches en mettaient beaucoup.
42 Vint une pauvre veuve qui mit deux petites pièces, soit un quart d'as.
43 Il appela ses disciples et leur dit : " Je vous le dis, en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous ceux qui ont mis dans le Trésor.
44 Car tous, c'est de leur superflu qu'ils ont mis; mais elle, c'est de son indigence qu'elle a mis tout ce qu'elle avait, tous ses moyens de subsistance. "
https://bible.catholique.org/evangile-s ... hapitre-12
Et puis l'humanité a toujours honoré ses dieux à travers les millénaires en offrant ce qu'il y a de plus beau.
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par nicky larson 07
#4587305
la bible est clair sur la richesse et l argent .
mathieu 19 :24
il est dit que ca serat difficile pour un riche d entrer dans le royaume de dieu.

mathieu 6:24
vous ne pouvez avoir 2 maitres , dieu ou la richesse .

1timoth. 6: 10 , 17
l amour de l argent est mauvais et t ecarte de la foi .

hebreux 13 : 5
que l amour de l argent soit exempte de votre vie .

leur idole sont de l argent , l œuvre des main des hommes .

ca ne passe pas avec le vatican , cet etat pue l argent , jesus a dit que les grands se conduisent en petit .

mathieu 23 : 5 a 13
n appeler personne sur terre , mon pere , mon seigneur .
alors , pourquoi appelle ton les hommes d eglise mon pere ou mon seigneur , vue que jesus nous l interdit ?
par Courtial
#4587322
la bible est clair sur la richesse et l argent .
mathieu 19 :24
il est dit que ca serat difficile pour un riche d entrer dans le royaume de dieu.
Exact, mais il faut donner la mesure précise de la difficulté, dans sa beauté biblique : il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de passer au Royaume de Dieu.
Passer dans le chas de l'aiguille est une opération compliquée, pour un chameau. Ben c'est de la rigolade, c'est trop fastoche, comparé à la difficulté d'être un riche et d'être admis auprès de Dieu.
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par No pass
#4587452
Pour s'assurer de son salut, faut cracher au bénitier.
Modifié en dernier par No pass le 10 janv. 2019, 11:18, modifié 1 fois.
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par Cheshire cat
#4587455

Le prêt d’argent est l’objet d’une attention spéciale de la part du judaïsme, du christianisme et de l’islam, qui mettent en garde contre ses dérives, particulièrement d’actualité en ces temps de crise. Explication.

Dans le Livre de l’Exode, Yahvé ordonne à Moïse : « Si tu prêtes de l’argent à un compatriote, à l’indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d’intérêts » (Ex 22, 24). Dans le Deutéronome, le législateur biblique va même plus loin : « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, qu’il s’agisse d’un prêt d’argent, ou de vivres, ou de quoi que ce soit, dont on exige intérêt. À l’étranger, tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère, afin que Yahvé ton Dieu te bénisse en tous tes travaux, au pays où tu vas entrer pour en prendre possession » (Dt 23, 20-21).

Le prêt d’argent est l’objet d’une attention spéciale de la part du judaïsme, du christianisme et de l’islam, qui mettent en garde contre ses dérives, particulièrement d’actualité en ces temps de crise. Explication.

Dans le Livre de l’Exode, Yahvé ordonne à Moïse : « Si tu prêtes de l’argent à un compatriote, à l’indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d’intérêts » (Ex 22, 24). Dans le Deutéronome, le législateur biblique va même plus loin : « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, qu’il s’agisse d’un prêt d’argent, ou de vivres, ou de quoi que ce soit, dont on exige intérêt. À l’étranger, tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère, afin que Yahvé ton Dieu te bénisse en tous tes travaux, au pays où tu vas entrer pour en prendre possession » (Dt 23, 20-21).
(...)
https://www.la-croix.com/Religion/Spiri ... -02-743010
Avatar du membre
par Cheshire cat
#4587457
(...)
Ainsi, pour l'Eglise, il fallait "prêter sans rien attendre en retour", le prêt étant assimilé à l'aide désintéressée apportée à un frère dans le besoin. Calvin modifia cette attitude en distinguant l'usure du versement d'un intérêt dans le cas d'un prêt productif servant à financer la création d'un surcroît de richesse (Lettre sur l'usure, 1545).
(...)
https://www.lemonde.fr/talents-fr/artic ... _3504.html
Ce fut le début de la prospérité de la place de Genève.
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