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Modérateur : Équipe de modération

#4525557
Tirésias a écrit :
13 sept. 2018, 20:18
Le plus étrange n'est pas là, mais plutôt dans le fait que les dinosaures - sous leur forme romanesque de dragons - existent dans pratiquement toutes les mythologies humaines.

Alors que l'homme n'est pas censé les avoir côtoyés.
Perso j'ai quand même la vague sensation que cette histoire de vouloir parler de dragons n'est en somme qu'une forme de trollage afin de dévier le sujet du topic qui est les dinosaures : wrong news, fake news or true news ?

Si cette histoire des dragons amalgamée avec des dinosaures taraude réellement, je donne cette vidéo pour clore cette histoire :



Et au cas où j'informe que des paléontologues n'établissent pas forcément l'existence des dinosaures non-aviens comme par exemple le Tyrannosaure ou le Brachiosaure par des arguments d'autorité, des affirmations gratuites, par l'argument du nombre etc. mais avec des éléments de preuve qui sont en théorie bien plus sérieux et pertinents que les preuves sophistes à la sauce Jésus fish, des loups-garous, des cyclopes, des licornes ou des géants.
#4525910
Elishean a écrit :Tout d'abord, pas besoin de préciser qu'il est impossible de reconstituer l'intégralité hypothétique disparu en se basant sur quelques dents ! Mais il est encore plus douteux que d'innombrables formes intermédiares anciennes reptile/oiseau et reptile/mammifère à la théorie en plein essor de l'évolution, fassent d'abord l'objet d'une hypothèse et soient ensuite "découvertes" fort à propos des équipes d'archéologues évolutionnistes cherchant à dessein de tels fossiles ! Et il est encore plus douteux que ces soi-disant fossiles aient pu exister pendant des millions d'années en restant inconnus des différentes civilisations de l'histoire de l'humanité et qu'ils aient jamais été découverts avant la renaissance maçonnique du milieu du 19ème siècle !

La première remarque pose une question technique qui serait de demander s'il est possible de savoir à quel animal appartient une dent d'animal trouvée ? Avant l'histoire de la reconstitution on cherche à savoir à quel animal appartient cet dent parmi tous les animaux qu'on connait. S'il n'y en a aucun c'est donc qu'il appartient à un animal inconnu. Ensuite la taille de la dent nous informe un peu de la taille que pouvait avoir cet animal. À la base les animaux terriblement grands auxquels on a trouvé des fossiles ou des gigantesques empreintes de pas et dont il n'existe plus de spécimen vivant sont arbitrairement classés derrières le logo dinosaure. Dinosaure n'est qu'un mot inventé mais les fossiles et les gigantesques empreintes de pas ne sont pas des choses inventées par des humains.

Après ce ne sont pas des archéologues mais des paléontologues. À croire que l'auteur de l'article s'est renseigné à Dino's Park pour dire une pareille ânerie :



Si derrière le mot dessein l'auteur de l'article pense à l'intelligent design, il faut savoir que les scientifiques abrahamiques qui travaillent pour cette compagnie créationniste ne sont évidement pas évolutionnistes. Et sinon il dit n'importe quoi puisque notamment "l'anglais Robert Plot a réalisé le premier dessin d'un os de dinosaure, en 1677". 1677 c'est le 17ème siècle soit deux siècle avant le 19ème siècle. Sans compter qu'il est dit que Robert Plot "joua un rôle important dans la franc-maçonnerie anglaise" donc on était en droit d'attendre qu'il ne dise pas une pareille bêtise du fait que normalement lorsque l'on fait dans du conspirationisme en lien avec les théories du complot maçonnique on se renseigne un minimum sur ce qu'est la franc-maçonnerie etc. ne serait-ce que pour donner l'impression de savoir de quoi on parle.
#4526119
Tirésias a écrit :
13 sept. 2018, 20:18
Le plus étrange n'est pas là, mais plutôt dans le fait que les dinosaures - sous leur forme romanesque de dragons - existent dans pratiquement toutes les mythologies humaines.

Alors que l'homme n'est pas censé les avoir côtoyés.
Ah, bien si c'est dans des mythologies.

Le côté dinosaurien n'est pas forcément évident dans l'iconographie ancienne.
http://expositions.bnf.fr/bestiaire/feu ... dragon.htm
#4526350
Elishean a écrit :"Pourquoi les indiens n'en ont-ils jamais découvert pendant toutes les années où ils ont arpenté les continents d'Amérique ? Il n'y a aucune croyance associée aux dinosaures dans la religion ou la tradition amérindiens. Pourquoi d'ailleurs n'y a-t-il eu aucune découverte antérieure au 19ème siècle dans une quelconque partie du monde ? Selon la World Book Encyclopedia, 'Avant les années 1800, personne ne connaissait l'existence des dinosaures'. On a découvert de grands gisement de fossiles à la fin des années 1800 et au début des années 1900... Pourquoi l'homme a-t-il fait soudain toutes ces découvertes ? " David Wozney, " Dinosaures : Science ou Science Fiction"
7m50s de la vidéo Stop Science : Dragons et Dinosaures
"Des peintures pariétales réalisées par des indiens navajos ressemblent traits pour traits à des empreintes de dinosaures carnivores. On sait même qu'il y avait un lieu couvert d'empreintes attribué aujourd'hui aux dilophosaures et qui désignait comme étant l'endroit des pistes d'oiseaux géants [...] à l'autre bout du monde les aborigènes d'Australie ont eux attribué des semblables empreintes de dinosaures à leur homme-émeu légendaire [...]"

Bref l'auteur de l'article pose des questions fallacieuses et il y met des fausses suspicions. Mais ce qui est amusant c'est qu'il a réussi à combiner contre-vérités, arguments d'ignorance et un argument d'autorité. C'est une prouesse sophiste devrais-je dire, il a fait une citation d'une personne de notoriété qui fait des arguments d'ignorance sur des contre-vérités.

En essayant d'en apprendre un peu plus sur David Wozney, je suis tombé sur le blog BBB (http://bistrobarblog.blogspot.com/2015/ ... -1ere.html) et il semble que c'est le blog de Hélios à savoir celui qui a traduit cet article. En fait il semblerait qu'Elishean a simplement copié-collé l'article de son blog.
Hésiode a écrit :J'ai hésité à traduire et publier ce qui suit, c'est tellement énorme !

En substance, la fabrication des dinosaures était indispensable pour faire adhérer le monde scientifique (et secondairement la population) à la théorie darwinienne de l'évolution.

Alors, je vous laisse juger de la pertinence de cet article qui sera publié en deux fois, étant donnée sa longueur.
Le titre d'Hésiode c'était "Le canular des dinosaures – Les dinosaures n'ont jamais existé !" qui est devenu "Les dinosaures n'ont jamais existé !" dans le blog d'Elishean. À la fin de l'article il y a des commentaires auxquels Hésiode participe. Cela nous montre que pour Hésiode et d'autres commentateurs de son blog, les dinosaures non-aviens n'auraient semble-t-il jamais existé.
#4526578
Je zape des passages car ils patogent dans les mêmes contre-vérités.
Elishean a écrit :Selon le livre, "Projet Dinosaure", le journaliste paléontologue Wayne Grady déclare que pendant la période qui a suivi, entre 1870 et 1880 environ, "se pratiquèrent en Amérique du nord certaines des combines les plus tordues de l'histoire de la science".
Wayne Grady ( né en 1948 ) n'est pas un journaliste paléontologue mais un écrivain et un auteur de nombreuses anthologies littéraires de fiction et de non-fiction ( "He is the author of fourteen books of nonfiction, the translator of more than a dozen novels from the French, and the editor of many literary anthologies of fiction and nonfiction."). Wayne Grady n'a pas non plus écrit de livre s'appelant "Projet Dinosaure" ni même "Project Dinosaur". Il y a un livre pour enfant "Projetc Dinosaur" écrit par Steve Parker en 2016, un roman écrit par Ryan Mark et Will Kaye en 2018 et un film de science-fiction réalisé par Sid Bennett en 2012 :



Ensuite même si en Amérique du nord il y aurait eu des escroqueries scientifiques cela ne prouve pas que tous les fossiles de dinosaures etc. sont forcément des faux. Ce ne sont pas les arguments d'autorité de scientifiques qui importent mais les éléments de preuve.
Modifié en dernier par Sherlockxyhomes le 15 sept. 2018, 12:59, modifié 2 fois.
#4526581
Tirésias a écrit :
13 sept. 2018, 20:18
Le plus étrange n'est pas là, mais plutôt dans le fait que les dinosaures - sous leur forme romanesque de dragons - existent dans pratiquement toutes les mythologies humaines.
Pas vraiment. Prend la forme des dragons de l'est de l'Asie, il s'agit basiquement de serpents géants auxquels on a ajouté des pattes rien à voir avec un dinosaure. Par ailleurs aucune représentation de dragon ne corresponds réellement à la morphologie des différents clades de dinosaures, qu'il s'agisse des Sauropodes, des Théropodes ou des divers clades d'Ornithischiens.
#4526593
Renseigne-toi sur les dragons des mythologies nordiques (Fafnir et cie), ils sont beaucoup moins serpentoïdes que les asiatiques.

La difficulté, c'est que l'iconographie est intemporelle et donc la plupart des représentations sont anachroniques. Mais bon, tu retires les ailes, et tu as quelque chose qui évoque furieusement nos dinosaures, à défaut d'autres animaux connus.
#4526622
A ma connaissance, il n'y a pas trop d'iconographie nordique ancienne.
Vous avez quelque chose ?
#4527053
Elishean a écrit :Pendant ce qu'on a appelé "Le grand rush vers les dinosaures", ou "La guerre des ossements", une rivalité et une passion de toute une vie pour la "chasse au dinosaure" commença entre Edward Drinker Cope de l'Académie des Sciences Naturelles et Othniel Marsh du musée Peabody. Ils étaient amis au début mais ils devinrent ensuite des ennemis acharnés au cours d'une querelle légendaire où se mêlèrent trahison, calomnie, corruption, vol, espionnage et destruction d'ossements. On disait que Marsh avait découvert plus de 500 anciennes espèces différentes dont 80 dinosaures, alors que Cope n'en aurait découvert que 56. Sur les 136 espèces de dinosaures qu'auraient soi-disant découvert les deux hommes, pourtant seules 32 sont actuellement considérées comme valides ; le reste s'est révélé de totales falsifications et fabrications ! Aucun des deux n'a jamais déclaré non plus avoir trouvé de squelette complet, tout leur travail supposait donc des reconstitutions.
C'est "the Great Dinosaur Rush" ou "the Bone Wars" et en français c'est plutôt "la grande ruée vers les dinosaures" ou "la guerre des os".

#4527347
Elishean a écrit :En fait, à ce jour aucun squelette complet n'a été découvert et tous les dinosaures sont donc des reconstitutions.
Par exemple ici (http://www.leparisien.fr/sciences/un-sq ... 439947.php) on a "un squelette presque complet de dinosaure". Il s'agit d'un squelette qui est à 75% complet. Ce qui signifie qu'en théorie 75% du squelette du dinosaure n'est pas une fabrication.
Elishean a écrit :"Il semble que les découvertes et les fouilles ne sont pas faites par des gens désintéressés, comme des agriculteurs, des éleveurs, des randonneurs, des promeneurs, des ouvriers maniant des pelleteuses pour creuser les fondations de bâtiment, qui creusent les tranchées d'oléoducs et travaillent dans l'exploitation minière mais plutôt par des gens personnellement très investis, comme les paléontologues, les scientifiques, les professeurs d'université et le personnel d'organisation de musée, qui faisaient délibérément une recherche d'ossements de dinosaures ou qui les avaient déjà étudiés. Les trouvailles sont souvent faites par ces gens au cours de voyages et d'expéditions spéciales de chasse à l'os de dinosaure dans des régions déjà habitées et explorées. Ce qui semble hautement invraisemblable. Plus crédible est le cas de la découverte des premiers rouleaux originaux de la Mer Morte en 1947, qui furent découverts sans le vouloir par un enfant et qui furent tous publiés en 1955. Dans certains cas de découverte d'ossements de dinosaures par une personne désintéressée, un 'professionnel' dans le domaine lui suggérait de regarder ou de creuser dans une zone particulière. Très intéressant aussi à noter, ce sont les zones spéciales réservées et désignées comme parc à dinosaure où les chasseurs de dinosaure amateurs doivent obtenir d'abord un permis de chasse au dinosaure". (ibid.)
Il y a des infos contradictoires vis-à-vis de ce qu'avance l'auteur de l'article. Par exemple :

https://www.huffingtonpost.fr/2015/04/0 ... 25164.html
"Un petit garçon âgé de 4 ans a fait une découverte aussi incroyable que surprenante. Alors que celui-ci était parti avec son père à la chasse aux fossiles en septembre dernier, il a retrouvé des ossements de dinosaure d'il y a... 100 millions d'années. [...]"



Autre exemple :

http://www.slate.fr/story/102263/creati ... ons-annees
"Un créationniste canadien trouve des fossiles vieux de 60 millions d'années [...] Edgar Nernberg pense que la terre a été créée par Dieu il y a environ 6.000 ans. Dans la province d'Alberta, au Canada, il est connu pour faire du lobbying afin que les écoles publiques enseignent aussi cette version de la création du monde et il fait partie du conseil d'administration du premier musée créationniste du Canada. L'ironie du sort a voulu qu'il trouve cinq poissons fossilisés datant de 60 millions d'années alors qu'il creusait une cave avec sa pelleteuse. [...]"

etc.
#4527476
Tirésias a écrit :
15 sept. 2018, 13:24
Renseigne-toi sur les dragons des mythologies nordiques (Fafnir et cie), ils sont beaucoup moins serpentoïdes que les asiatiques.
Je sais et pour cause cette une conception des dragons indépendante de celle des asiatiques. Mais les dragons des mythologies nordiques n'avaient pas la morphologie des dinosaures. Encore une fois si tu as un doute prend quelques exemples de représentations de dragons dans la mythologie nordique, tu verras qu'ils n'ont rien à avoir avec la morphologie des différents clades de dinosaures, ni même des ptérosaures ou des plésiosaures soit dit en passant.
Tirésias a écrit :
15 sept. 2018, 13:24
La difficulté, c'est que l'iconographie est intemporelle et donc la plupart des représentations sont anachroniques. Mais bon, tu retires les ailes, et tu as quelque chose qui évoque furieusement nos dinosaures, à défaut d'autres animaux connus.
La seule chose c'est leur côté reptiliens et les dents et les griffes, autant d'éléments associés à la prédation. Bref c'est limité et aucun lien établi entre ces représentations et les dinosaures. Et d'ailleurs si les dinosaures ont coexisté avec les hommes, étranges qu'aucune des peintures rupestres de la préhistoires mais aussi les divers œuvres de l'antiquité nous représente des dinosaures un minimum fidèle à ce qu'étaient réellement ces animaux. Et cela d'autant plus qu'on trouve de ces mêmes époques des représentations des grands mammifères de l'époque. Tout cela pour dire que non il n'y a aucun lien établit entre la mythologie des dragons et les dinosaures.
#4527488
On notera que les dragons dans l'iconographie européenne ancienne ont généralement une tête qui évoque le loup .
La morphologie du corps est très variable. (voir lien plus haut)
#4527790
Elishean a écrit :Quelle que soit la destination prise par ces archéologues et paléontologues financés par l'establishment, ils semblaient trouver des quantités incroyables de fossiles dans des zones minuscules.
L'archéologie et la paléontologie ce ne sont pas la même chose.
Archéologie (définition Larousse)
"Étude des civilisations anciennes réalisée à partir des vestiges matériels d'une activité exercée par les hommes, ou à partir des éléments de leur contexte."

Paléontologie (définition Larousse)
"Science qui étudie les êtres vivants (animaux, végétaux ou micro-organismes) ayant peuplé la Terre au cours des temps géologiques, en se fondant principalement sur l'interprétation des fossiles."
Financé par l'establishment ?
Establishment (définition Larousse)
"Ensemble des gens en place qui contrôlent l'ordre établi et cherchent à se maintenir."

Establishment (définition l'internaute)
"Ensemble des personnes qui détiennent le pouvoir."

Universalis
"L'usage de ce terme s'est répandu à la fin des années 1950. L'establishment désigne habituellement l'élite dirigeante de la Grande-Bretagne, mais cette élite est loin d'être restreinte aux responsables officiels de la vie politique : souveraine, cabinet, Parlement. L'opinion publique semble considérer que, par des voies plus ou moins mystérieuses, des personnages sans mandat prennent une part active, voire décisive, à la détermination des grandes orientations de la politique intérieure et extérieure de la nation. L'establishment est aussi défini par le souci de ses membres de pérenniser le « système » existant en freinant toutes les évolutions brutales et en favorisant la permanence de quelques options fondamentales. En ce sens, il s'opposerait au jeu normal de la démocratie et retirerait au peuple le pouvoir d'infléchir radicalement le cours des choses. [...]"
Bref l'auteur de l'article accuse les archéologues et les paléontologues d'être au service d'une organisation complotiste qui de par sa logique serait la franc-maçonnerie. Encore une fois si on est sérieux on ne s'amuse pas à faire des grotesques accusations gratuites, sinon moi aussi je pourrais m'amuser à faire comme lui en l'accusant gratuitement d'être financé par la franc-maçonnerie qui par exemple l'engagerait à faire entre autres de la désinformation.

Après il fait une remarque technique qui s'avère au final peu pertinente si on tient compte du fait que des bénévoles arrivent à y trouver des fossiles.
#4528240
Je zappe pas mal de passages car ils n'ont pas beaucoup d'intêret si ce n'est de constater que l'auteur de l'article se complaît dans la malhonnêteté. Dans la vidéo les dinosaures n'ont jamais existé ! Débunkage et pertinence, on a des réponses à ces passages zappés.

Bref j'en arrive à la fin de son article :
Elishean a écrit :Le choix entre croire les mots de l'homme, les évolutionnistes, ou les mots de Dieu, la Bible, reste une affaire de foi.
:doubt: Il ne faut pas avoir foi en des arguments d'autorité que ce soit celui des évolutionnistes, des créationnistes, des livres mytho-idéologiques (la Bible, le Coran etc.) , des livres de science-fiction (Le Message donné par les Extra-Terrestres, The Road to Xenu etc.) etc.
#4528317
[smilie=icon_smile040.gif] Mais c'est quoi au juste un dinosaure ?

[smilie=zonew20.gif] "Du grec ancien δεινός / deinόs (« terriblement grand ») et σαῦρος / saûros (« lézard »)... bref c'est un lézard terriblement grand.

[smilie=icon_smile040.gif] Donc le varan serait un dinosaure car c'est un lézard terriblement grand par rapport à ce que l'on appelle un lézard.

Je me rappelle plus si j'en ai déjà vu dans un zoo mais jusqu'à preuve du contraire c'est un animal qui existe toujours. D'ailleurs il y a même des gens qui nous enseignent comment les apprivoiser :




[smilie=icon_smile040.gif] Sinon il paraît que les oiseaux y compris les pingouins seraient des dinosaures. Dois-je prouver l'existence des Aptenodytes patagonicus pour prouver l'existence des dinosaures ?

[smilie=zonew20.gif] "Tu te fous de ma gueule ? Les pingouins ne sont pas des dinosaures, c'est un fake cette histoire."

[smilie=icon_smile040.gif] Pas si sûr que ce soit un fake cette histoire :

#4528328
Sherlockxyhomes a écrit :
18 sept. 2018, 13:03

[smilie=icon_smile040.gif] Sinon il paraît que les oiseaux y compris les pingouins seraient des dinosaures. Dois-je prouver l'existence des Aptenodytes patagonicus pour prouver l'existence des dinosaures ?
Le clade Aves est un sous-clade du clade Dinosauria.
Scientifiquement, la discussion est close.

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