Ce topic remplacera l'ancien Nouveau conflit au Proche Orient (Année 1) ce soir vers 23 heures. C'est un sujet sensible dans lequel la majorité des français n'a rien à gagner, en conséquence nous appelons au calme et à la retenue par avance, dans le respect du Règlement.

A 22h40, ce fil remplace l'ancien. Bonne navigation et des échanges riches et constructifs.

Pour moi, il y a aujourd'hui , fin 2024 une nouvelle donne. L,axe des BRICS en particulier la Chine et la Russie, ne laissera pas tomber l,Iran Je pense qu il y a un autre enjeu pour Poutine, qui souhaite attirer en Russie tous les russophones , comme ceux d,Israël ...donc il ne serait pas du tout opposé à un fort declin d,Israël . La fragilité d,Israël n est pas militaire puisque les usa restent là , mais économique. Et même Trump donnera la préférence à une start-up pour qu,elle s"installe aux US plutôt qu'en Israel .

Les brics n'ont pas forcément envie d'être entrainés dans la chute de l'Iran pour une sombre histoire de voyage du prophète mahomet sur sa jument ailée au dessus de la mosquée al-aqsa dans un rêve pendant les mille et une nuit, un truc du genre. Poutine a déjà suffisamment de problèmes en Ukraine pour songer à racoler des bobos sionistes russophones de Tel Aviv qui viendraient grossir le rang de ses opposants. Il faut bien se dire que le hamas et le hezbollah sont HS, le régime des mollahs d'Iran ne peut compter que sur lui-même face à la puissance de feu d'Israël et des USA. Le problème c'est que l'Iran ne possède pas de défense anti-aérienne sérieuse, surtout face aux avions furtifs des israéliens et des américains. On n'ose imaginer la cata, surtout si Israël prend le soin de mener des cyberattaques au préalable pour paralyser les réseaux de communication, de distribution d'énergie et de transports à Téhéran.

nationale-007 A te lire. j,ai l'impression que tu nies le fait que les talibans ont vaincu la puissante armée américaine . L Iran offre un pétrole bon marché à la Chine qui ne veut pas s'en priver. On ne connaît pas encore la réalité de la coopération militaire entre l,Iran et la Russie, mais à mon avis, l Iran est mieux équipée en défense anti aérienne, qu il y a un an .Tout cela est stratégique de la part de la Russie. Plus de bombes inoffensives seront lancées sur l l,Iran ,moins il y en aura pour Zelinsky. Je reconnais qu il y a un antagonisme important entre la Chine, qui voudrait une paix rapide pour faire redémarrer les affaires et la Russie qui préfère une guerre durable qui mobilise les americains sur un autre front que l Ukraine. Reste que la Chine à aussi des velléités militaires en mer de Chine ,en particulier contre Taïwan.

@"courtial" Pour l'instant, il y aurait au moins 40 000 Palestiniens tués ? Mais ils n'en ont rien à braire, ce sont pour eux autant de martyrs de la cause, rien qui affaiblisse leur motivation, bien au contraire. D'accord avec ça, que ce soit le Hamas ou Netanyahou, les civils palestiniens sont quantité négligeable. Pour les un an de cet évènement, je propose un cessez-le feu d'une journée sur le Fopo.

marcopolo A te lire. j,ai l'impression que tu nies le fait que les talibans ont vaincu la puissante armée américaine . C'est surtout que ça n'a aucun rapport. L Iran offre un pétrole bon marché à la Chine qui ne veut pas s'en priver. Bin justement, frapper les installations pétrolières de l'Iran portera préjudice à la Russie et à la Chine qui auront alors tout intérêt à faire pression sur l'Iran pour qu'il calme ses ardeurs expansionnistes sur le Moyen Orient. On ne connaît pas encore la réalité de la coopération militaire entre l,Iran et la Russie, mais à mon avis, l Iran est mieux équipée en défense anti aérienne, qu il y a un an . On a pu constater lors de la riposte israélienne en avril que la défense anti-aérienne de l'Iran était inefficace. Tout cela est stratégique de la part de la Russie. Plus de bombes inoffensives seront lancées sur l l,Iran ,moins il y en aura pour Zelinsky. Tu parles de bombes inoffensives, on voit bien que c'est pas toi qui te les prends dans la figure ! Je reconnais qu il y a un antagonisme important entre la Chine, qui voudrait une paix rapide pour faire redémarrer les affaires et la Russie qui préfère une guerre durable qui mobilise les americains sur un autre front que l Ukraine. Reste que la Chine à aussi des velléités militaires en mer de Chine ,en particulier contre Taïwan. La Chine n'a pas intérêt à la déstabilisation du commerce mondial, mais n'est pas en capacité de projeter des forces pour faire valoir ses intérêts. La Chine devra donc se contenter de menacer ses alliés de leur couper le robinet.

[supprimé] À partir de quelle heure GMT ?

Sur les paroles de Macron, et la livraison d'armes à Israël, je comprends qu'il ne faut jamais rien dire ni critiquer des actions de la coalition Netanyahu en place en Israel. On dit que, chez les vrais amis, c'est bon de parler vrai, de se dire les choses. Rien, dans les propos de Macron, n'était insultant (enfin, je n'ai pas vu comme ça) Un président d'un pays allié d'Israel, peut il assister à autant de victimes civiles, sans jamais rien pouvoir dire? Si on reprend les paroles et le moment ou elles ont été prononcées, c'est pour apporter de la cohérence entre une demande répétée pour un cessez le feu et les actes. Les soutiens de Netanyahu, maintenant, vont nous dire que c'est normal que des dizaines ou des centaines de civils libanais deviennent eux aussi des victimes des bombes de Netanyahu? Tous les libanais ont juré la destruction d'Israel, peut être? J'ai entendu qu'Israel menait 7 fronts militaires actuellement. C'est quoi ces 7 fronts?

Aussi, Hezbollah et Hamas, très diminués, continuent de balancer leurs roquettes al Qassam. 10 mois de destruction conséquente à Gaza, et ça continue. Que cherche Netanyahu vraiment? Quel projet pour Gaza, ou le Liban, à part tout casser, et tuer le plus possible?

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Nouveau conflit au Proche et Moyen Orient (Année 2)

zenon

chevalier-du-temple Des millions de chrétiens soutiennent le droit à l'existence d'Israël

Bonjour,

Oui mais pas les civils éliminés . Ces fameux dommages collatéraux des opérations de rétorsion.

Cordialement.

candidus

zenon Je récuse autant le terme de rétorsion que celui de répression.

nationale-007

zenon Oui mais pas les civils éliminés .

Les palestiniens ne sont pas le nombril du monde, ils subissent les conséquences d'une guerre qu'ils ont eux-mêmes déclenché le 7 octobre.

Leur situation est catastrophique, mais pas encore assez pour qu'ils libèrent les 98 otages détenus à Gaza pour obtenir un cessez-le-feu.

Les palestiniens ne sont pas un peuple très catholique, ils ne méritent pas ton empathie.

zenon

nationale-007 Netanyahou a accédé au pouvoir à la fin des années 90, son bilan est impressionnant pour peu qu'on prend le temps de le faire.
Dans les années 90, il a révolutionné l'économie israélienne qui est devenu un dragon économique.
Il a gagné toutes les guerres qu'il a dû conduire, il a signé la paix avec plusieurs pays arabes dans le cadre des accords d'Abraham, et aujourd'hui il est en train de redessiner le Moyen Orient.

Bonjour,

Oui sans doute Netanyahou un futur prix Nobel de la paix .

Cordialement.

nationale-007

zenon Oui sans doute Netanyahou un futur prix Nobel de la paix .

Pourquoi pas avec MBS le prince héritier d'Arabie saoudite à l'occasion de la signature des accords d'Abraham ? 😉

En attendant, il est sérieusement question d'un accord pour libérer 33 otages détenus à Gaza.
d'ici le retour de Trump le 20 janvier.

zenon

candidus

candidus Je récuse autant le terme de rétorsion que celui de répression.

Bonjour,

Vous pouvez toujours prêcher dans le désert.

Cordialement.

nationale-007

zenon Il y a trop de risques de tuer par erreur des innocents sous couvert d'éliminer de vrais terroristes .

La guerre, ça tue c'est méchant.

Les palestiniens ont déclenché la guerre de Gaza le 7 octobre, ils ne sont pas fondés à se victimiser.
Les palestiniens détiennent 98 otages à Gaza, il n'y a pas d'innocents à Gaza.

zenon

nationale-007 La guerre, ça tue c'est méchant

Bonjour,

Et à votre avis cela va durer encore combien de temps cette guerre au Hamas ? Repoussée aux Calendes Grecques ?

Cordialement.

candidus

zenon Euh... c'est vous qui prêchez avec vos termes polémiques.
Moi je suis cool et je ne tiens aucun propos excessif. Comme pour l'Ukraine.

nationale-007

zenon Et à votre avis cela va durer encore combien de temps cette guerre au Hamas ? Repoussée aux Calendes Grecques ?

Personne ne peut le savoir, rien n'est écrit, y'a beaucoup d'intérêts nationaux, régionaux et mondiaux impliqués.
Le hamas et l'Iran ont intérêt que ça dure, mais ils sont tous les deux à bout de souffle.

Et à partir du 20 janvier, Trump retourne à la Maison Blanche, il va pas trembler comme Sleepy Joe !

Wait and see.

nationale-007

zenon Kamala Harris se serait opposée au soutien américain à Israël ? Je ne crois pas .

L'administration Biden a exercé des pressions énormes sur Netanyahou qui a dû notamment céder sur l'aide humanitaire, mais pas sur l'entrée à Raffah et d'autres considérations militaires.

A partir du 20 janvier, Netanyahou aura les coudées franches, les palestiniens ne doivent s'attendre à aucun laxisme.

zenon

candidus Moi je suis cool et je ne tiens aucun propos excessif. Comme pour l'Ukraine.

Bonjour,

Oui j'ai remarqué aussi votre tolérance ce coup ci au sujet des rétorsions Russes ( la dénazification ) à l'encontre de l'Ukraine. Vous avez raison on ne risque pas trop à se loger dans le camp du plus fort.

Cordialement.

zenon

nationale-007 Les palestiniens ne sont pas le nombril du monde, ils subissent les conséquences d'une guerre qu'ils ont eux-mêmes déclenché le 7 octobre.

Bonjour,

Certes oui mais on peut se poser la question de la proportionnalité d'une riposte. Il faudra sans doute du temps pour que cette question apparaisse dans les travaux des historiens. Dans le feu de l'action on est dans un monde de sourds.

Cordialement.

zenon

nationale-007 d'ici le retour de Trump le 20 janvier.

Bonjour,

Le 20 Janvier on va voir si Trump va se dégonfler ou pas sur Gaza et l'Ukraine . Enfin à partir du 20 Janvier.

Cordialement.

nationale-007

candidus 40 % des amis de Marine Tondelier auraient été exterminés.
C'est crédible.

En tout cas, ça donne pas très envie d'être ami avec Tondelier !

nationale-007

zenon Le 20 Janvier on va voir si Trump va se dégonfler ou pas sur Gaza et l'Ukraine . Enfin à partir du 20 Janvier.

Les propos d'estrades doivent toujours être relativisés, mais l'intérêt de Trump et des USA c'est de soutenir Israël et l'Ukraine.
Trump continuera à agir dans le sens d'America First, mais avec son style à lui.

Contrairement à Sleepy Joe, Trump ne tergiverse pas, c'est justement ce qui inspire confiance à ses électeurs.

nationale-007

zenon Certes oui mais on peut se poser la question de la proportionnalité d'une riposte. Il faudra sans doute du temps pour que cette question apparaisse dans les travaux des historiens. Dans le feu de l'action on est dans un monde de sourds.

Œil pour œil, dent pour dent, c'est la proportionnalité à l'israélienne.
1 égale 1, il n'y a rien à y redire.

Par contre 1 martyr égale 72 vierges, là personne ne se plaint du manque de proportionnalité.

Une dent pour 72 vierges, wallah ça se refuse pas !
De quoi ils se plaignent ces brailleurs ?

candidus

zenon Cette histoire de proportionnalité n'a aucun sens. La violence souveraine, autrement dit légitime, se rit de toute notion de proportionnalité.

De façon plus générale, la Théorie des jeux ne connaît pas ce paramètre. Essayez-le un peu aux échecs, au foot ou dans le Vendée-globe et les compétiteurs vous écrabouilleront.

zenon

candidus Cette histoire de proportionnalité n'a aucun sens.

Bonjour,

Oui dans votre univers personnel. La violence légitime par exemple d'un état est toujours encadrée et souvent envisagée de manière proportionnelle . Ainsi on ne tire pas sur des individus qui lancent des pavés par exemple. En France la règle de proportionnalité est guidée selon les atteintes aux biens ou aux personnes. Mais vous pouvez toujours faire l'ignorant.

Cordialement.

candidus

zenon "En France"

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

zenon

candidus

Bonjour,

Vous avez du vous assoupir. La proportionnalité de la défense existe. Par exemple en Russie Poutine se bat avec des armes conventionnelles semblables à celles des Ukrainiens . Il ne va pas lancer une bombe atomique sur Kiev ce qui serait excessif. De la même manière en Israël on peut se poser la question de la proportionnalité de la riposte . Je dis cela parce que le nombre de civils morts du côté arabe est démesuré par rapport aux personnes tuées par l'attentat de Gaza. Il faut espérer pour Israël que ces moyens exorbitants pour pourchasser les terroristes parviennent au moins à la libération des otages .

Mais je suis pessimiste quel que soit les moyens employés le Hamas ne disparaîtra pas et il faut se faire à l'idée d'opérations militaires permanentes qui malheureusement tuent plus de civils que de terroristes.

Cordialement.

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