Notre histoire est européenne, depuis toujours ! Avertissement : pour que de réels échanges d'idées puissent avoir lieu, merci de lire intégralement le post. Pour plus de "confort" et vu l'immensité du thème, je divise ce sujet en deux parties. Je fais l'effort de rédiger et d'argumenter le propos merci de bien vouloir en faire autant. Le tout dans le respect et la courtoisie que des adultes bien éduqués se doivent. Merci d'avance pour votre attention et votre participation. -Première partie- 2023 éructe quotidiennement ses passions nationales (certains propos de ce forum ne contredisent pas cet état de faits). La fin du XIXes a lancé ce délire où on donne une coloration ethnique à un choix spirituel, afin d'exclure ceux qui n'en font pas partie. Non seulement l'occident a été bâti depuis l'antiquité par une foultitude de cultures et de de croyances, mais il a compris dans son enceinte, une foultitude de cultures et de croyances d'orient. Est-il juste de parler des "racines chrétiennes de l'Europe" ? Non, évidemment. Pourquoi ? D'une part, les musulmans se sont installés en Espagne, en Italie, de l'an 711 jusqu'à 1492. Ce sont 8 siècles ou s'installent une culture, une civilisation (brillante et raffinée dans tous les domaines). L'Islam appartient depuis le moyen age à l'histoire de l’Europe. Il a imprégné nos comportements jusqu'à notre vocabulaire et le nom de nos villes ; D'autre part, comment se dire à la fois chrétien et nationaliste ?? Ce sont deux principes diamétralement opposés. Depuis Saint Paul, le christianisme est universel. Le dieu promu du nouveau testament s'adresse à tous ! Allemands, Polonais, Anglais ou Espagnols – à quelques détails près – ont vécus la même histoire. IL ont aussi leur moyen age, leurs châteaux, leurs princesses, leurs cathédrales, leurs renaissances, leurs lumières...dans un même univers historique. L'exemple de la première guerre mondial est significatif à cet égard. En France, on ne présente le conflit que comme une affaire franco-allemande. Ah bon ? ...on ne s'est pas battu en Italie, en Russie, en Pologne, et même en Mésopotamie et en Afrique équatoriale ? 14-18 est dès l'origine une guerre Européenne, sûrement pas un duel entre deux nations ( "revanche de 1870" et autres sottises). Sa tragédie hélas, signe le début du déclin de l'europe sur la scène mondiale. Qu'est ce que l'Europe ? Une triple filiation : Athènes, Rome et Jérusalem. Sans captation d'héritage. Ces trois piliers ne sont pas exclusifs à l'Europe. Il existe des Chrétiens hors de l'Europe... (à suivre)

Slin L'Islam appartient à l'histoire de l'Europe, mais en tant qu'ennemi. Tout le reste est de la propagande.

Slin La Nation est notre navire pour traverser les siècles, nous, nos enfants et notre culture. Si vous pensez pouvoir défendre votre "chez vous" individuellement vous n'avez rien compris à l'histoire qui n'est que convoitise et conquête. Seul vous n’êtes tout simplement pas assez fort et finirez esclave. La Nation est aussi plus puissante que la tribut. Bref on a pas trouvé mieux.

L'Islam a toujours été un grand danger pour la Chrétienté.

Oui, l'islam fait partie de l'histoire de l'Europe. L'exemple espagnol le montre bien. Mais l'islam fait-il partie des racines de l'Europe ? Non, bien sûr. Les racines de l'Europe sont chrétiennes, et dans l'histoire de l'Europe, l'islam a surtout été un ennemi. A part ça, il faut aussi noter que l'histoire de l'Europe est surtout l'histoire de guerres entre les pays européens.

chevalier-du-temple (merci de bien vouloir argumenter)

filochard Que faites vous des 8 siècles de présence amie de l'islam en Europe ?

Slin Le procédé est classique : amplifier et embellir quelques anecdotes pour légitimer tout et n'importe quoi. "Tout est tout, tout est rien". Cela impressionne les impressionnables et leur permet de se croire instruits. Les Russes le font en Ukraine, les Chinois au Tibet, les progressistes en France. Toute histoire est nationale car chacun s'intéresse d'abord aux siens. Il est absurde de reprocher aux Français d'avoir une histoire française plutôt que d'apprendre l'histoire du monde entier, absurde de nous blâmer de ne pas nous dissoudre dans le grand tout du tout qui est tout, et qui est aussi rien, et qui est tout et rien à la fois - puisque tout est vrai et tout est faux dans le sophisme post-moderne. Foin de vos billevesées théoriques, place aux faits : les pays afro-arabes sont pauvres et violents parce qu'ils sont peuplés d'Afro-arabes. Les territoires colonisés sont pauvres et violents parce qu'ils sont peuplés d'Afro-arabes. La vie des Français est un enfer dans les territoires colonisés, elle sera un enfer dans ce pays afro-arabe. Nous avons comme les autres le droit à un pays. Le droit de refuser de n'être qu'une minorité étrangère et inférieure dans un pays afro-arabe, tous soumis à la grande bureaucratie universelle qui imposera le Bien terrifiant à grands coups de monopole légal de la violence. Les sales blancs aussi ont le droit d'avoir un pays, une culture, une histoire. Colonialiste.

Slin En quoi une présence imposée par la conquête et maintenue par la guerre est-elle "amie" ? Révisionniste.

filochard L'état français en tant que "nation" n'existe que depuis 1789. L'idolâtrie nationaliste, depuis la fin du XIXéme siècle avec Michelet comme chantre (très talentueux).

france2100 //les mauvaises tentatives d'intimidations judiciaires, c'est non -Neodadais// 8 siècles de présence musulmane prouve une cohésion culturelle totale. La civilisation arabe était un phare scientifique et artistique au moyen age. Ceci est tout sauf une anecdote.

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Notre histoire est Européenne, depuis toujours.

marcopolo

il y a des spécialistes sur ce forum pour faire constamment du hors sujet. Je ne vais pas les nommer, ils se reconnaitront eux mêmes
En lisant les 10 derniers commentaires, j'ai été revoir quel était le titre du sujet initial , pour verifier de quoi on devrait parler " Notre histoire est Européenne, depuis toujours...."
et bien sur un sujet comme celui là, il y en a qui arrive à évoquer le QI des africains

france2100

marcopolo
Chaque attaque que vous lancez contre moi emploie le même procédé, celui d'une omission du contexte. Ici, comme souvent, vous faites une lecture partielle du fil de la discussion.

A ce jeu on pourrait vous accuser de détourner le fil sur "l'histoire chrétienne de la France" au profit des Gaulois, ou d'en faire un réquisitoire contre l'Inquisition. Ou bien encore d'employer le sujet sur De Gaulle pour cracher sur la France en général.

marcopolo

france2100
je m'affiche ouvertement anti-sioniste . Sur les 3/4 des sujets je pourrais intervenir en disant "c'est la faute aux judéo-sionistes" ou " vous ne voyez pas qu'il y a un complot judéo sioniste derrière cet événement" ( peut être as tu remarqué, une intervenante qui il y a peu jouait à cela dans 90% de ses interventions, avant de se faire exclure )
D'abord mon anti-sionisme n'est pas aussi caricatural, ensuite je ne cherche pas à faire de la propagande antisioniste et à polluer le forum avec mes opinions . J'essaye au contraire d'être objectif, ainsi aucun problème pour moi d'évoquer la discrimination des juifs par Saint Louis .

Mais rassures toi, dans ma critique sur le hors sujet, tu n'étais pas le seul visé

chevalier-du-temple

katou Hitler admirait l'islam, c'est tout dire !

marcopolo

chevalier-du-temple Hitler admirait l'islam, c'est tout dire !

parce qu'il ne retenait de l' Islam, que la caricature qui lui convenait, en particulier la fulgurante conquête d'un immense empire . De plus comme il était végétarien, çà lui importait peu de ne plus pouvoir manger des saucisses de Francfort .

marcopolo

france2100
je serais plutot d'accord avec ta démonstration . Le catholicisme d'état a imposé à la population un grand nombre de règles .
C'est d'ailleurs tout le problème avec Katou, elle met en parallèle un islam d'état comme il se pratique dans les pays intégristes comme l' Arabie, avec le catholicisme tel qu'il se pratique aujourd'hui en France, c'est à dire un catholicisme de gauche libérale , dans un pays constitutionnellement laïque .
C'est anachronique . Il faut comparer l'Islam Wahabite, avec le catholicisme espagnol à l'époque de l'Inquisition et là je dis égalité 1-1

france2100

marcopolo

Le catholicisme d'état a imposé à la population un grand nombre de règles .

Mon propos était plutôt que le christianisme sacralise l'idée de loi. Ce qu'a repris le libéralisme en proclamant des textes sacrés (droits de l'homme), autrefois pour limiter le pouvoir monarchique, aujourd'hui pour légitimer le pouvoir républicain.

La différence avec l'islam est toutefois bien de nature : le Coran est de fait en large partie un recueil de préceptes. La Bible est plutôt une histoire avec en son coeur les Dix Commandements, ainsi que celui d'aimer Dieu et son prochain, et ici ou là quelques autres préceptes.

Slin

katou

Il y a des "arabes" non musulmans, et des non "arabes" musulmans.

James

Slin

Oui, mais le coran ne se lit qu'en arabe

Slin

James

Pas du tout. Comme la bible il est traduit dans le monde entier. Mais tous ces textes nécessitent une solide connaissance intellectuelle pour en retirer quelques allusions sur l'existence et le concept de divinité. L'arabe coranique par exemple, n'est pas l'arabe courant. La bible est écrite en Hébreux et Jésus parlait en Araméen.

katou

James Oui, mais le coran ne se lit qu'en arabe

En effet car pour les musulmans l'arabe coranique est la langue parfaite d'allah et traduire cette langue serait se mettre à la place d'allah en trahissant l'exactitude de ce qu'il a dit à mahomet.

James

Slin Pas du tout.

Si, totalement, il existe bien des traductions, mais elle sont considérées comme "relatives", et pas forcément la réalité vraie juste et réelle de ce texte barbare.
Seul le texte original est authentique et valable.

Après, ce n'est pas très important pour ceux qui ne sont pas musulmans.

Slin

James

Vous parlez de choses que vous ignorez apparemment . "Un texte barbare" ?

Les trois monothéismes sont abrahamiques. Le premier christianisme est né en Orient avant de se diffuser dans lemonde via l'empire romain.

Dans le coran les personnages du nouveau testament ont une place de choix. St Jean baptiste, appellé Yahya par les arabes y est un prophète plus souvent cité que Mahomet. Itou pour la vierge marie, appelée Maryam, personnage le plus cité dans le livre.

Ouvrir le coran permet d'éviter de dire n'importe quoi à son propos. Si vous le faites un jour, vous découvrirez que Adam, Abraham, Moïse, l'archange Gabriel, Jésus, Marie s'y croisent très souvent au fil des pages.

N'oubliez pas non plus que Mahomet a vécu dans un univers où les tribus juives et chrétiennes n'étaient pas rares. Les rites sont différents, mais cela n’empêche pas de nombreux points communs !

katou

Slin Dans le coran les personnages du nouveau testament ont une place de choix.

Non. Ils ont une place qui ne correspond pas du tout à ce que témoignent les évangélistes.
Jésus est le Fils de Dieu Rédempteur mort et ressuscité alors que le coran le nie. Marie est mère de issadécrite dans le coran comme le soeur de Moise, etc.

chevalier-du-temple

Slin N'oubliez pas non plus que Mahomet a vécu dans un univers où les tribus juives et chrétiennes n'étaient pas rares. Les rites sont différents, mais cela n’empêche pas de nombreux points communs !

N'oubliez pas non plus qu'il a fait massacrer des tribus juives.

katou

Slin Les trois monothéismes sont abrahamiques

Le judaïsme et le christianisme reconnaissent comme seuls prophètes de Dieu les descendant d'Isaac. Les descendants d'Ismaël ne sont pas prophètes de Dieu.

Les traditions musulmanes sur Ismaël ont pour but de donner une légitimité abrahamique au rituel mecquois et de critiquer la théologie juive de la seule appartenance de cette religion à la descendance d’Abraham et à l’élection divine. Cette mise en avant de la figure d’Ismaël témoigne de la prise de distance entre l’islam naissant et la religion juive58. À l’inverse, le texte coranique n’insiste pas sur une descendance abrahamique, ni sur une éventuelle élection des Arabes58. Pour Rodinson, « Il faut donc renoncer à l'idée que les arabes se croyaient, avant l'islam, descendants d'Ismaël, fils d'Abraham. Si l'on se fonde sur les méthodes normales de l'histoire, on doit aussi renoncer à croire qu'ils en descendaient réellement

chevalier-du-temple

Slin Mahomet a vécu dans un univers où les tribus juives et chrétiennes n'étaient pas rares. Les rites sont différents, mais cela n’empêche pas de nombreux points communs !

En effet, Mahomet fut un arabe de la ville de La Mecque où se cotoyaient alors des juifs et des chrétiens. Deux experts en la manière, le Père Théry et l'abbé Bertuel ont établi que l'enseignement contenu dans le Coran provient très probablement d'un rabbin juif, avec quelques concessions à Jésus-Christ considéré comme un simple prophète.

katou

chevalier-du-temple N'oubliez pas non plus qu'il a fait massacrer des tribus juives.

Oui.

Slin

chevalier-du-temple

Il est vrai que le monde chrétien n'a jamais fait massacrer de juifs ! Ils furent les premières victimes des croisades.

Ouvrir le coran ne permet pas de constater que le nom de marie est le plus souvent cité du livre ,

(je suis athée et je ne vote pas)

Zorbec-le-gras

Tout ceci ressemble vraiment aux discutions byzantines sur le sexe des anges.

katou

Zorbec-le-gras Tout ceci ressemble vraiment aux discutions byzantines sur le sexe des anges.

Non.
Heureusement que l'islam a été stoppé à Poitiers en 732. Cela dit au vu de nos politicards européens, il y a de grandes chances que l'islam réussisse aujourd'hui ce qu'il a raté. L'auto destruction de la civilisation européenne est en marche.

Slin

katou

Poitier ou Tours, peu importe. Ce ne fut qu'une toute petite bataille perdue pour le monde arabe, immense à cette époque.
Le danger pour eux, n'est jamais venu de l'ouest.

Peut t'on parler "d'invasion" quand le monde musulman a vécu 8 siècles en Europe ? Je crains que là aussi vous regardez cette histoire du début de notre ère avec des lunettes de 2023.

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