Le fil précédent, trop long, posant des problèmes de navigation, le débat se poursuit ici.

Poutine peut être fier d'avoir conquis le coeur de braves français, encouragé par leur détestation de leur propre pays, que je leur invite à quitter puisqu'ils n'y trouvent aucune satisfaction d'ordre politique et plus encore de leur antiaméricanisme primaire. Certains rappellent les heures glorieuses de l'URSS qui combattit fièrement l'Allemagne nazie, en sacrifiant ses soldats. C'est oublier que leur dirigeant fit ami, ami avec ce même Hitler lors d'un odieux pacte. Demandez vous ce qui se serait passer si le führer n'avait pas eu les yeux plus gros que la tête et à quelle sauce on aurait été mangé? Poutine est de la même veine que ses prédécesseurs. Il n'y'a rien à négocier avec des gens de cette espèce. ni rien à espérer, autant pactiser avec le diable... Il est facile, lorsque l'on est lâche, de s'en prendre à des pays plus faibles, que ce soit la Géorgie, l'Ukraine, ou la Pologne par le passé. Ce peuple russe, dans son aveuglement est prêt à le suivre jusqu'en enfer, étant soumis à la même propagande mensongère depuis des décennies. Eux, au moins ont cette excuse, vous n'en avez aucune.

[inconnu] fier d'avoir conquérit là tu abuses! Si en plus de balancer les fake news de l'Otan tu réinventes la conjugaison, ça va plus être possible hein 🙂 sans rancune (je suppr après ta rectif)

jack127 Ce message résume plutôt bien de nombreux maux de notre époque : Dogmes, mauvaises références historiques mal usitées, intolérance revendiquée, morale hypocrite dictée par des tiers, incapacité à s'extraire d'une grossière propagande, refus de remettre en question ses préjugés et idées reçues, et enfin le dangereux comportement psychique sectaire (que vous partagez avec nymo) fractionnant votre monde entre "vous les bons" et "eux les malfaisants"... Premier pas vers le totalitarisme le plus abject que vous revendiquez là, soyez fier.

Src l'express La Finlande et les pays baltes appellent Bruxelles à interdire l'octroi de visa pour les touristes russes. Le sujet devrait être au menu des prochaines discussions des Vingt-Sept. Diabolisons le russe, peu nous importe notre ddhc.

Src Le Monde En Ukraine, une minorité hongroise fidèle à Orban Concrètement, cela ne change rien pour le conflit en cours. Esperons qu'ils ne paient pas un jour cette timidité. Le pragmatisme impose de considérer les intérêts énergétiques donc économiques hongrois (comme slovaques) qui influent leur politique.

jack127 Poutine peut être fier d'avoir conquis le coeur de braves français, encouragé par leur détestation de leur propre pays, que je leur invite à quitter puisqu'ils n'y trouvent aucune satisfaction d'ordre politique et plus encore de leur antiaméricanisme primaire. Donc, en gros, si je te comprends bien, soit on est "américanophile", soit on doit quitter la France ? Et si l'on n'aime pas la politique menée aujourd'hui, pareil, il faut quitter la France ? Le reste de ton propos est du même acabit, c'est triste. Mais je ne suis pas déçu, c'est tout à fait conforme à tes pensées pseudos catholiques ...

Neodadais Pourtant @jack127 a fort bien résumé le problème.

Je comprends très bien la position de Jack127. C'est vrai que toute cette littérature, qui tend à grandir un mec (Poutine) qui organise des show dans des stades, sur son nom, avec un bon paquet de gens payés par Russie Unie, et avec un tel niveau de critiques, envers tout ce qui représente les "démocraties LIBERALES", s'apparente vite à un comportement de type "intelligence avec l'ennemi", surtout dans le relais constant de la rhétorique employée par le Kremlin. Je suppose que Jack est plutôt soft quand il invite ces pro Moscou à quitter la France. D'autres que lui, les verraient bien partir au bagne, un bagne nouveau, revisité, modernisé (qui sait, peut être avec la clim intégrée et offerte?) Blague à part, il y a de quoi être surpris, ici, par le nombre de voix, défendant ouvertement la posture poutinienne, dans cette affaire d'Ukraine. Puis il y a ce jeu permanent de la déformation à tout crin. Comme plus haut "soit américanophile, soit on quitte la France". Moi, c'est le nombre, qui me choque et me sidère le plus.

Src UkraineBusinessNews La reprise du processus de privatisation, prévue en septembre, commencera par les usines de pain et les distilleries, a annoncé le Fonds des biens d’État. Actuellement, il y a environ 200 objets prêts à être privatisés. Tous ces objets sont attrayants pour les investisseurs car ils sont situés en Ukraine occidentale et dans des régions où il n’y a pas d’hostilités actives. Les Ukrainiens ont enfin la démocratie la vente de leurs moyens de productions. Des informations pour recouper/corriger le sujet du marché agricole sont bienvenues.

James Il y a quand même un moment où les prorusses devraient devenir lucides et demander des visas de résidents en Russie, afin de mesurer combien est grand et beau le paradis poutinien post-soviétique, Mais il me semble quand même qu'il y a plus de français bien diplômés ou juste bien motivés qui demandent des visa pour les USA (et aussi les autres pays anglo-saxons alliés) que vers la Russie. Cherchez l'erreur !

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La guerre en Ukraine, tome 2

[supprimé]

themis-301 L'Otan estime que l'explosion en Pologne a "probablement" été causée par la défense anti-aérienne ukrainienne

Il y en a beaucoup qui vont être déçus. Ils étaient tellement excités hier soir sur LCI et BFM

themis-301

[supprimé] Il y en a beaucoup qui vont être déçus. Ils étaient tellement excités hier soir sur LCI et BFM

Ah les médias, surtout les médias français qui peuvent transformer l’information et nous manipuler en dirigeant notre attention sur ce qu’il est souhaitable de voir et même pratiquer une distorsion de la réalité et cela pour différentes raisons. Pour moi le journalisme c'est fini, parce que quand on fait taire les journalistes, la société perd la possibilité d’exercer ses droits. Nos médias sont de plus en plus rarement neutres et impartiaux, parce que la plupart ont des liens avec la politique, le gouvernement, les banques, les industries, qui entraînent un parti pris, une distorsion de l’information diffusée voire une filtration. L’information doit donc non seulement plaire au public mais aussi aux généreux bienfaiteurs. Souvenez-vous comment Macron a parachuté https://www.marianne.net/politique/candidat-des-premiers-de-cordee-la-campagne-presidentielle-d-emmanuel-macron-ete-financee

Neodadais

[supprimé] Donc les Polonais et les Ukrainiens ont bien hurlé comme des ânes avant même de savoir ce qu'il en était.

Je crois qu'en réalité nous ne saurons pas ce qu'il en est, sinon bien évidemment une bourde.

Lancement russe ou ukrainien, la Russie comme les Us n'ont pas d'intérêts à l'escalade :

-les intérêts US calculent les capacités de remboursement en Europe de leurs investissements. Le conflit penche plutôt bien pour eux sur sa forme actuelle, ils n'ont pas vraiment intérêt à provoquer une escalade de leurs depenses.
-les intérêts russes sont déjà sur la défensive, subissent toujours l'avantage en renseignement fourni par les US et n'ont pas intérêt à ce que la force armée adverse soit décuplée.

Bref, les deux ont un intérêt commun à s'accorder sur la version à faible conséquence de l'incident (et si c'est la vrai jackpot) ?

paulau

Je suis tombé sur un site pro russe, non censuré par l'U.E. .
Voici ses informations au sujet des missiles tombés en Pologne :
https://rusreinfo.ru/fr/2022/11/provocation-de-zelenski-lotan-se-deballonne/

themis-301

paulau

C'est peut-être encore un coup monté, d’une manière ou d’une autre, par des acteurs occidentaux qui s’opposent aux négociations. On s’étonnera en effet de la rapidité avec laquelle est publiée, sans vérification suffisante, une dépêche AP qui mentionne un avis d’un officier du renseignement américain. Et l’on remarquera comme Zelenski le comique parle d’escalade qui nécessite une riposte. Certains aient l'intention de faire capoter toute négociation ?

Les Etats-Unis et la Russie négocient en secret le futur partage du nucléaire civil ukrainien
https://www.latribune.fr/economie/international/russes-et-americains-negocient-sur-l-ukraine-et-le-nucleaire-avant-le-g20-940488.html

themis-301

themis-301 parce que la plupart ont des liens avec la politique, le gouvernement, les banques, les industries, qui entraînent un parti pris, une distorsion de l’information diffusée voire une filtration. L’information doit donc non seulement plaire au public mais aussi aux généreux bienfaiteurs.

courtial

themis-301

Oui. Il faut ajouter, avec je ne sais plus quel écrivain, que dans les périodes de guerre, la première victime, c'est la vérité.

L'enfumage, la propa, la manip, le mensonge ont toujours été des éléments inséparables de toute guerre, c'est déjà mentionné par Machiavel il y a 5 siècles.

Mais dans le passé, le souci était surtout dans l'absence ou le caractère très insuffisant de l'information. Les peuples, et les politiques eux-mêmes n'en savaient pas la moitié du quart de ce qui aurait été nécessaire pour prendre des décisions un peu pertinentes. Ou que le despotisme soit au moins un peu éclairé.
Cela vient du fait qu'il n'y avait souvent qu'une source, et elle-même partielle. Maintenant, on croule plutôt, comme tu le dis, sous l'avalanche du trop d'informations - ceci en mettant sous ce nom également ce qui n'est pas à proprement parler une info, mais plutôt de la comm'.

chevalier-du-temple

La Russie remercie Macron pour deux canons Caesar.

Au cours de leur avancée, les troupes Russes ont récupéré beaucoup de matériel ukrainien dont deux canons Caesar en parfait état de marche. Les Russes ne vont certainement pas manquer de copier voire améliorer cette nouvelle arme.

[supprimé]

chevalier-du-temple La Russie remercie Macron pour deux canons Caesar.

En espérant que ce ne soit pas ces fameux canons qui, selon, certaines sources, se revendaient sur le marché parallèle au prix d'une Dacia d’occasion...

Sinon, as-tu des sources crédibles à ce sujet ?

chevalier-du-temple

[supprimé] https://rusreinfo.ru/fr/2022/06/la-france-a-offert-2-canons-caesar-a-la-russie-merci-macron/

themis-301

[supprimé]

le 24 juin 2022 ... on parle ici, mais peut-être c'est une rumeur infondée et que " le ministère de la Défense de la Fédération de Russie n'a pas encore confirmé".
https://www.tf1info.fr/international/guerre-en-ukraine-des-canons-caesar-francais-ont-ils-ete-interceptes-par-les-russes-2224207.html

[supprimé]

chevalier-du-temple
themis-301

J'avoue que vous m'avez bien fait rire avec vos sources. Dites, si vous entendez parler du vol d'un Rafale par les Russes, n'hésitez pas, je connais des gens qui le rachèteraient pour le vendre en pièces détachées aux puces de Kiev.

zenon

ciceron8 Les revers de son armée ne se comptent plus et, contrairement à ce qui a été affirmé, celle-ci ne se replie pas avec ordre et discipline en face de Kherson, mais serait, selon des journalistes sur place, en pleine déroute.
Poutine tente de "compenser" ce fiasco par des bombardements et des pluies de missiles sur les infrastructures ukrainiennes, notamment les centrales électriques, ce qui touche surtout la population, et pas tellement l'armée ukrainienne qui est au front.
Pendant ce temps, il se livre à de longs monologues télévisés dans lesquels il ré-écrit l'histoire du vingtième siècle dans un style quasi mystique.

La fin n'est sans doute pas pour demain, mais elle n'est plus très loin.

Bonjour,

Tout cela est bien vu mais j'aimerais bien partager votre optimisme sur l'issue du conflit armé. Je me souviens de la situation de l'Allemagne après le traité de Versailles. La pression sur l'Allemagne était telle qu'elle n'avait guère d'autre choix que de repartir en guère. Certes la situation n'est pas la même mais un pays totalement isolé et lourdement sanctionné risque de ne pas avoir d'autre issue que l'irréparable.

ciceron8

zenon ...mais un pays totalement isolé.....l'irréparable.

Possible, mais Poutine n'est pas "le pays isolé", mais il est de plus en plus isolé lui-même.
Il faut, malgré tout, espérer que l'instinct de survie de l'entourage de Poutine sera suffisant pour qu'il "fasse le nécessaire le moment venu".
Aussitôt que la Russie sera redevenue un pays raisonnable et fréquentable, les problèmes disparaîtront du jour au lendemain, comme par enchantement.

Rappellez-vous le mur de Berlin qui a provoqué tant de morts; en quelques jours, le problème a été résolu sans un coup de feu, alors que les dirigeants de l'Allemagne de l'Est étaient aux abois, comme Poutine aujourd'hui.

ciceron8

zenon

J'ajoute un mot sur le Traité de Versailles dont les clauses ultra-sévères auraient provoqué la seconde guerre mondiale.

Je n'irai pas juqu'à dire que c'est totalement faux, mais c'est pour le moins largement contesté par nombre d'historiens-je sais qu'on trouve toujours des historiens qui épousent les thèses que l'on souhaite-qui doutent qu'Hitler ait été motivé par la situation économique de l'Allemagne dans les années 30. Il est vrai cependant qu'il éprouvait une énorme vexation suite à la défaite de 1918, mais on lui attribue aussi très souvent un tempérament de revanchard.

Il est évident que la Russie aurait les moyens, dans des conditions de paix normales, de payer des sanctions, même sévères. Cependant, compte tenu de la réputation faite au Traité de Versailles, il est probable que ces sanctions soient limitées aux réparations des dommages de guerre causés et que les pénalités y ajoutées restent modérées.

ciceron8

Kruiss38

Si quiconque se mettait à installer sans raison des missiles aujourd'hui à la frontière d'un pays voisin, ce serait évidemment considéré comme un geste d'agression.
Mais les missiles de l'Otan étaient là depuis bien longtemps, à titre purement défensif, comme d'ailleurs les missiles français.
Lors de la chute de l'URSS, la ligne n'a été que partiellement complétée et aucun missile n'a été intallé en Ukraine, car celle-ci a abandonné toute velleité nucléaire. C'est donc un (mauvais) prétexte que Poutine a utilisé pour envahir l'Ukraine; la vraie raison, en dehors de sa paranoia, est que le système démocratique et le niveau de vie en Ukraine le gênent énrmément et risquaient d'être contagieux.
Là vous avez peut-être raison: la démocratie est manifestement une provocation à l'égard de Poutine.

Idem pour la soi-disant interdiction de la langue russe; elle n'était plus considérée comme langue officielle, c'est tout; elle n'a jamais été interdite. Vous ne saviez pas que Zelinsky est russophone?
C'était sans doute psychologiquement maladroit mais c'était leur droit (citez moi les langues officielles en France, autres que le français) et cela ne justifie en aucun cas une invasion.
Si la Belgique supprimait le français comme langue officielle, la France se sentirait-elle en droit d'envahir la Belgique?

Kruiss38

ciceron8 Mais les missiles de l'Otan étaient là depuis bien longtemps, à titre purement défensif, comme d'ailleurs les missiles français.

Donc l’OTAN est un organisme pacifique, leurs missiles sont inoffensifs, et le déploiement de l’OTAN depuis des années vers l’est n’était pas du tout de nature à agresser et humilier la Russie, qui ne se sentait pas du tout isolée… (Alors que le Donbass russophone était le théâtre d’affrontements …)

Donc tout va bien, tout est logique, nulle propagande. Vous voyez parfaitement juste.

Simplement bizarre alors qu’une très grande partie de la planète n’accuse pas la Russie, mais plutôt en sourdine les USA..

.. En tous cas le monde pourrait finir d’une vision aussi unilatérale. Car demain ce sera Taiwan...

Nymo

[supprimé] Ah ! Ce n'est plus deux ? Chouette, ils font des remises sur les missiles.

Oh pardon, désolé, je me suis un peu égaré.
Un coup je dis deux, un coup je dis un... Vraiment, je ne suis pas sérieux du tout!
Vous avez bien raison, professeur

Nymo

Kruiss38

attention Kruiss, l'abus d'impérialisme américain, c'est une réalité

Le piège US, tendu à Poutine en Ukraine, c'est une réalité

Mais nul besoin de se référer à Statista pour le démontrer.

Je veux dire, des sources tout à fait honnêtes, peuvent très bien déboulonner la réalité des comportements US, sans pour autant, extrapoler dans des complotismes plus que douteux.

Pour moi, l'idéal, ce serait une Guerre France USA. (pas sûr qu'on la gagnerait, haha) mais au moins, on verrait une vraie cohésion dans la population française, je crois même que ce pourrait bien être notre seul plus petit dénominateur commun.
La Preuve!! même un JdM y souscrirait.

zenon

Kruiss38 Simplement bizarre alors qu’une très grande partie de la planète n’accuse pas la Russie, mais plutôt en sourdine les USA..

Bonjour,

Un grand nombre de pays qui n'ont rien à attendre des Etats-Unis peuvent développer à loisir une hostilité anti-américaine. Surtout que l'hégémonie Américaine n'est plus ce qu'elle était avec la montée en puissance de la Chine. Ceci étant la Russie de Poutine avant l'invasion de l'Ukraine était plutôt bien vue par les Etats-Unis pour le business.

themis-301

[supprimé]

Je ne savais pas que le Groupe TF1 est un groupe de médias russe.

stm

Suite à l'agression inadmissible (2 missiles) contre l'un des membres de l'Otan par un pays extérieur, l'Otan répond par des frappes massives contre d'agresseur.
J'ai tout bon ?
Agresseur = Ukraine
Agressé = Pologne

zenon

ciceron8 Je n'irai pas juqu'à dire que c'est totalement faux, mais c'est pour le moins largement contesté par nombre d'historiens-je sais qu'on trouve toujours des historiens qui épousent les thèses que l'on souhaite-qui doutent qu'Hitler ait été motivé par la situation économique de l'Allemagne dans les années 30. Il est vrai cependant qu'il éprouvait une énorme vexation suite à la défaite de 1918, mais on lui attribue aussi très souvent un tempérament de revanchard.

Bonjour,

Cela n'a rien à voir avec Hitler. J.M Keynes observait au lendemain du traité de Versailles que l'Allemagne n'avait pratiquement aucune chance de s'en sortir avec de telles sanctions financières et économiques. C'était bien vu. Dans ce conflit avec Poutine il faut faire gaffe de ne pas précipiter de radicalisation ultime. Le peuple Russe réduit à la famine oscillerait entre l'arme nucléaire et la destitution de Poutine. Pour ce qui est de la fin de Poutine là pour l'instant cela ne semble pas à l'ordre du jour.

Neodadais

ciceron8 mais c'est pour le moins largement contesté par nombre d'historiens qui doutent qu'Hitler ait été motivé par la situation économique de l'Allemagne dans les années 30

C'est faux.
Tout les historiens s'accordent sur la notion de lebensraum comme concept majeur de la politique nazi.
"Les ressources nécessaires à mon peuple, par la colonisation de l'Europe"
C'est quoi, sinon une réponse à la situation économique Allemande ?

Notons. Les usa viennent de replacer l'Allemagne dans cette situation énergétique déplorable d'une part, et permet son réarmement d'autre-part.
Un avenir rose en perspective...

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