C'est une citation de saint Augustin. J'ai demandé à plusieurs personnes ce qu'elle voulait dire pour elles et j'ai eu diverses réponses. Et vous, que diriez-vous spontanément ?

"Aime ce que tu veux" semble très contemporain!

"Aime et fais ce que tu veux" ... Pour moi, ça veut dire dans le temporel: Profite pauvre mortel, car la vie terrestre est éphémère.

Ne pas se laisser dicter sa conduite peut être mais l'essentiel étant d'aimer avant toute chose, le reste étant secondaire.

Version 21ème siècle: N'aime que toi et ne fais que ce que tu veux!

sangtriste Ca fait tout de suite moins poétique! 😉

sangtriste Version 21ème siècle: N'aime que toi et ne fais que ce que tu veux! Le 21e siècle est bien loin de saint Augustin, en effet.

katou Le 21e siècle est bien loin de saint Augustin, en effet. Ses pensées sont néanmoins encore très contemporaines, question probité et morale (wikipedia source): ... L’approche du politique chez Augustin est marquée par le réalisme. S’il reconnaît la nécessité du gouvernement, il ne lui accorde qu’une place seconde face à la morale. Malgré tout, le sujet est important. Aussi estime-t-il qu’il faut éviter de choisir les gouvernants parmi les êtres égocentriques et irrationnels.

katou Nous quittons lentement l'ère du poisson, et donc des pêcheurs, pour entrer dans l'ère du Verseau, des buveurs d'eau! ça devrait évoluer dans le bon sens

@katou "Aime et fais ce que tu veux" Je ne pense pas que tu veuilles justifier la pédophilie, mais ça pourrait y ressembler.

katou Bonjour Katou, Spontanément, je dis "Attention !" pourriez-vous citer le contexte de cette phrase isolée? Parce que sinon c'est la meilleure façon d'interpréter de travers l'intention de son auteur, de la travestir et de la fausser quoi. Je pense aussi à ce pauvre monde néo-païen sans foi ni loi avec de fausses conceptions de l'amour, largement tordu et galvaudé, contraires à l'amour authentique enseigné par Jésus-Christ, venu pour servir l'humanité et non s'en servir et en profiter. Impossible d'opposer saint Augustin à la Bible et l'Enseignement du Christ et de son Eglise... donc quand la bible dit de faire le bien et d'éviter le mal, le "fais ce que tu veux" se conçoit uniquement dans le bien objectif, dans la loi divine (les 10 commandements) et dans l'esprit de l'Eglise, dans l'esprit de l'Evangile du Christ. Je suggère une idée de lecture: Traité du Saint Esprit, de Mgr Gaume. C'est assez proche de la "Cité de Dieu" écrit par saint Augustin. Si le coeur vous en dit, bonne lecture et à la prochaine !

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Catholicisme

cheshire-cat

chevalier-du-temple A la création de chaque espèce libre a-t-il correspondu la création de parasite

Ça, c'est votre problème, les problèmes de création.

Il convient, à propos des parasites partir d'exemple concrets
On peut à l'aide de la génomique comparer des phylogénies de groupes d'hôtes et de parasite.

Lire sur National geographic
Histoire de l'Homme : si les poux pouvaient parler...

chevalier-du-temple établir un arbre genealogique qui leur sert de preuve mais qui et surtout remarquable par l'extrême rareté des espèces, même fossiles, pouvant y jouer le rôle d'ancêtres. C'est une généalogie où ne figurent que des cousins avec peut être quelques oncles, mais sans aucun grand-pére !

Eh bien, si ce sont des oncles ou des cousins, par définition, il y avait un grand-père !

chevalier-du-temple

cheshire-cat Eh bien, si ce sont des oncles ou des cousins, par définition, il y avait un grand-père !

Donc, où est le grand-père ?

cheshire-cat

chevalier-du-temple Donc, où est le grand-père ?

Les chimpanzés anciens ont laissé beaucoup moins de fossiles que les hommes anciens.
https://www.nature.com/articles/nature04008

Allez-vous prétendre que les chimpanzés anciens n'existaient pas avant qu'on en découvre un fossile ?

cheshire-cat

candidus Moi je suis évolutionniste finaliste.
C'est plus simple de définir Dieu par un dessein.

Richard Dawkins serait certainement capable de vous montrer que voir des intentions un peu partout même là où il n'y en a pas était avantageux pour nos ancêtres.

chevalier-du-temple

Même la terre elle-même, témoigne contre et rejette ceux qui disent que Dieu n'existe pas. La majorité des habitants de la terre sait que Dieu tout puissant existe. Dieu existe et le monde agit en conséquence. Je ne pense pas que les athées croient vraiment que Dieu n'existe pas, car s'ils le croyaient vraiment, consacreraient-ils leur vie à essayer de prouver que quelque chose dont ils sont sûrs n'existe pas ? Cela me paraît logique. Si les athées croyaient vraiment que Dieu n'existe pas, ils pourraient se reposer là-dessus et cesser d'essayer de le prouver.

candidus

cheshire-cat Tsss...
Vous savez très bien qu'aujourd'hui, les scientifiques s'accordent pour dire que les chimpanzés descendent des premiers hommes.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Les chimpanzés anciens ont laissé beaucoup moins de fossiles que les hommes anciens.

Pourquoi donc ?

cheshire-cat Allez-vous prétendre que les chimpanzés anciens n'existaient pas avant qu'on en découvre un fossile ?

Bien sûr que non, d'ailleurs la Science nous affirme que les chimpanzés anciens existaient bien avant la découverte de leurs fossiles.

En ce qui concerne les chimpanzés, j'aimerais savoir ce que vous pensez sur le fait que généralement, on dit que l'homme et le chimpanzé ont plus de 98% de leur code génétique en commun et que cette ressemblance est une preuve décisive qu'ils ont des ancêtres communs. Peut-on, à votre avis, considérer cette argument comme valable ? Est-ce là, réellement, la preuve finale que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun ?

chevalier-du-temple

Les scientifiques athées affirment que la main de Dieu n'était pas necessaire pour créer l'univers qui, disent-ils s'est formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique. Pour eux, en raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. C'est que d'ailleurs affirmait l'astrophysicien Stephen Hawking. La création spontanée serait la raison pour laquelle nous existons. A méditer avec le sérieux qui s'impose.

Deus-ex-libris

Avons-nous des exemples de scientifiques sérieux (contemporains) créationnistes ?

chevalier-du-temple

Deus-ex-libris Avons-nous des exemples de scientifiques sérieux (contemporains) créationnistes ?

Certainement, par exemple : Harry Morris le père de la science créationniste moderne, Jonathan Wells un biologiste auteur de livres controversés sur l'évolution, Michael Behe un biochimiste qui soutient que certains systèmes biologiques sont trop complexes pour avoir évolué par étapes successives, Stephan Meyer un philosophe et théoricien de la conception intelligente à l'origne de la vie, Ian Plimer un géologue connu pour critiquer comme il se doit l'évolution.

cheshire-cat

chevalier-du-temple Tous les scientifiques ne croient pas comme vous non plus.

Vous vous moquez de la foi des chrétiens,

Vous prétendez parler au nom de tous les chrétiens pensent comme vous, or remarque qu un chrétien éminent, le pape Jean-Paul II ne rejetait pas l'évolution.
Avouez que c'est cocasse.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Vous prétendez parler au nom de tous les chrétiens pensent comme vous, or remarque qu un chrétien éminent, le pape Jean-Paul II ne rejetait pas l'évolution.

Non, pas du tout, en fait, dans le monde chrétien moderne chacun pense comme bon lui semble selon sa conscience et les avis sont partagés sur bien des points. Ce que je peux vous dire, c'est que la position catholique affirme que la Science et la religion ne sont pas nécessairement en opposition. C'est une position nuancée qui accepte la neutralité de la Science et la possibilité que l'univers évolue selon les lois voulues par Dieu. Personnellement, je ne suis pas de ceux qui pensent que la Science et la foi sont incompatibles, car elles répondent à des questions différentes. De nos jours, de nombreux chrétiens intègrent l'évolution dans leur foi tandis que d'autres la rejette catégoriquement.

cheshire-cat

chevalier-du-temple j'aimerais savoir ce que vous pensez sur le fait que généralement, on dit que l'homme et le chimpanzé ont plus de 98% de leur code génétique en commun e

Vu comme ça, on ne peut pas en tirer grand chose , mais les hommes et les chimpanzés ne sont pas les seuls à avoir des gènes codés dans des molécules d'ADN codant des caractères héréditaires .
C'est le cas de tous les êtres vivants ( il y a des virus à ARN mais c'est une molécule voisine ...

Si on considère l'ensemble du vivant, on constate que les individus d'une même espèce ont des génomes très ressemblant des individus d'espèces ressemblantes ont des génomes un peu moins ressemblante que des individus d'espèce encore moins ressemblantes sont encore mois ressemblants etc.

Ces considérations peuvent se traduire mathématiquement et algorithmiquement.

On peut définir la distance génétique entre deux individus parle nombre de différences élémentaire entre leurs génomes (en simplifiant un peu les choses).

On connait des algorithmes permettant de construire un arbre phylogénique.
https://bioinfo-fr.net/les-arbres-phylogeniques-construction-et-interpretation

Historiquement, les premières personnes ayant démocratisé la visualisation sous forme d'arbre sont les généalogistes et les naturalistes. De plus, Charles Darwin les réutilisa allègrement en 1859 dans son ouvrage devenu référence De l'origine des espèces. Mais si l'on cherche le précurseur historique, c'est en réalité Willi Hennig, père de la cladistique, qui a réussi à démocratiser les arbres phylogéniques.
Comme en généalogie où les arbres sont utilisés pour visualiser les relations de parenté, les arbres sont un très bon moyen de faire ressortir l'évolution d'une ou plusieurs espèces.

Attention, cela ne veut absolument pas dire que généalogistes et évolutionnistes utilisent les arbres de la même manière : ils se servent juste du même moyen de visualisation. Nous découvrirons plus loin comment interpréter un arbre phylogénique.

Il est remarquable qu'on retrouve avec les méthode de la génétique des arbres très cohérents avec ceux qu'on pouvait obtenir autre avec les méthodes d'anatomie comparée.

La phylogénie moléculaire s'explique très bien par des mutation élémentaires aléatoires s'accumulant au fil des générations. Rien n'explique cela dans les textes sacrés.

candidus

chevalier-du-temple Je répète à toutes fins utiles que pour les évolutionistes des écoles récentes comme mister-cat, le chimpanzé descend de l'homme primitif, ainsi que le gorille, le pongo-pongo et même le gibbon en poussant un peu.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Je suis chrétien mais je ne rejette pas totalement la théorie de l'évolution que je trouve intéressante mais, je la questionne sur certains points. Cette théorie est intéressante comme description scientifique du développement de la vie mais, je considère personnellement que Dieu tout puissant a orchestré ce processus, en lui donnant un but. Bien que Albert Einstein n'était pas croyant en un Dieu personnel, j'ai la nette impression que son intuition le menait vers un esprit immense créateur de l'univers et de la vie, que nous autres chrétiens appelons Dieu.

Pour en revenir au chimpanzé, il me semble que le pourcentage de 98% est trompeur, car en examinant de plus près les données, la comparaison entre les génomes respectifs de l'homme et du chimpanzé, contredit plutôt la théorie de l'évolution. Qu'en pensez-vous ?

Je m'explique : J'ai lu récemment dans un magazine scientifique que les différences génétiques entre l'homme et le chimpanzé, sont supérieures à 2% et que de récentes études auraient montré que les différences génétiques entre l'homme et les grands singes, sont de l'ordre de 5%. L'argument du 98% du code génétique commun serait donc grandement exagéré. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

cheshire-cat

chevalier-du-temple il me semble que le pourcentage de 98% est trompeur,

Vous avez raison de vous méfier. Quand on cit 98 % il faut préciser 98 % de quoi, sinon cela ne veut rien dire.

Les choses ne sont pas claires, on utilise souvent gène pour allèle ou pour locus ...

Toujours est-il que le chimpanzé et l'homme sont très proches et proches des autres grands singes qui forment avec eux la famille des hominidés.

observez la cladogramme des hominidés ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Cladogramme_Hominid%C3%A9s
Je vous invite à placer ce graphe dans une fenêt̂re ou un onglet séparé pour lire la suite

Le mathématicien reconnaîtra un graphe qui possède la propriété remarquable que entre deux points, il existe un unique chemin.
le sommet le plus à gauche, les hominidés, est la racine .

C'est une représentation simplifiée , ce qui a pour avantage d'observer plus facilement certaines informations.

On y voit que les chimpanzés ( Pan ) sont les plus proches des homes (homo). et vice v ersa,on dit que ce sont des groupes frères.

ces deux groupes forment à eux deux les hominini dont le groupe frère est les les gorillini.
les hommes, comme les chimpanzés, sont les plus proches parents des gorilles etc

Deus-ex-libris

Depuis belle lurette l'image du buisson a remplacé celle de l'arbre.

candidus

cheshire-cat Cette façon d'exprimer l'évolution est trompeuse, par le fait qu'elle ne représente que les espèces actuelles - ce qui est pour le moins paradoxal. Elle vous évite de chercher si l'ancêtre commun à l'homme et au gorille est un homme - étant entendu que ce n'est certes pas un gorille.

Vous seriez déjà plus clair en situant déjà tous les fossiles qui ont été découverts. Mais c'est impossible avec ce choix d'arborescence qui ne respecte pas les principes d'Hennig (les noeuds sont virtuels).
Un ancêtre appartient nécessairement à une espèce et la généalogie ne peut pas être par une arborescence d'espèces (et vous le savez).

Ce schéma est déjà meilleur, mais encore très mauvais car il ne représente pas les populations, les nombres d'individus ni le poids en biomasse, ce qui est évidemment essentiel. Le choix des couleurs est important et les extinctions sont inexpliquées ; pour l'auteur, l'homme descend expressément d'un chimpanzé.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Si je puis me permettre, ce problème me tracasse depuis un certain temps.

En effet, les différences entre séquences d'ADN de l'homme et du chimpanzé ne sont pas réparties de manière aléatoire dans tout le génome, mais regroupées à des endroits ou le génome du chimpanzé ressemble à celui des autres primates et où seul, celui de l'homme diffère. Les scientifiques appellent ces blocs << régions accélérées chez l'homme... RAH >> à cause de l'ancêtre comme supposé entre l'homme et le chimpanzé. Ces RAH se situent dans des segments d'ADN codants. Cela nous oblige à croire que l'évolution à causé des changements aléatoires si rapides dans le fonctionnement de l'organisme, précisément là où ils sont nécessaires à l'apparition de l'homme. Une telle coïncidence serait absolument incroyable. Certaines RAH se situent dans des segments d'ADN codants, ce qui pose beaucoup de problèmes.

D'après la théorie de l'évolution, l'homme a évolué à partir de cet ancêtre commun avec le chimpanzé par la sélection naturelle, par une série de mutations aléatoires. Pourtant, la recherche récente révèle exactement le contraire : les RAH que l'on trouve dans les gènes de codage des protéines ne montrent aucun signe de mutations sélectionnées en fonction de leur phénotype avantageux, mais ces changements génétiques sont plutôt néfastes et se sont établis, non du fait de l'avantage physiologique qu'ils offraient, mais malgré leur nocivité. Un tel résultat n'a pas de sens d'un point de vue évolutionniste.

Votre avis éduqué serait grandement apprécié à ce sujet.

Max12

candidus
Ça ce sont les bois d' un vieux cerf , non?
😄

Bon je vais lire le texte.😉

candidus

Max12 Rendons ici hommage à Willi Hennig.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Willi_Hennig

Pour l'anecdote, relevons qu'il s'est véritablement passionné pour l'anatomie des diptères et que ce sont ses travaux sur ces sympathiques bestioles qui l'ont amené à refonder complètement toute la théorie de l'évolution.

Comme quoi Dieu n'a pas dit son dernier mot.

chevalier-du-temple

candidus Comme quoi Dieu n'a pas dit son dernier mot.

Je suis heureux de l'entendre !

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