af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

James

katou Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas.

Non, pas convainquant du tout.
3 ou 3,0, c'est un peu pareil.
Et ça marche aussi avec 4 ou 5. Pour les autres chiffres il faudrait demander aux scientifiques de ce forum.

Je dirais presque que ceux qui entrent dans ce genre de considérations renient leur propre foi.
Ont ils tant que ça besoin que la science prouve l'improuvable ?
En gros, totalement hors sujet.

katou

James Non, pas convainquant du tout.

Et moi par ce que tu dis car cela semble bien confus. Tout est mathématique.

James Je dirais presque que ceux qui entrent dans ce genre de considérations renient leur propre foi.

Comment cela ?

La découverte du Boson de Higgs est intéressante.

gth

Il faudrait concevoir une expérience qui confirmerait ou infirmerait l’hypothèse de la création de l’univers mais c’est probablement impossible. Nous avons la chance qu’il y ait plus de matière que d’antimatière, sinon nous n’existerions pas. Les savants savent expliquer cela me semble-t-il.

James

katou Comment cela ?

Il y a quoi à prouver dans la foi ?
Si la foi est prouvée, cela reste t'il de la foi ?

Avoir un désir forcené d'avoir la preuve de sa foi, c'est une sorte de folie.
Il n'y a pas de réponse à tout.

cheshire-cat

James Avoir un désir forcené d'avoir la preuve de sa foi, c'est une sorte de folie.

Pour ce qui est des chrétiens, on trouve ça surtout chez les évangéliques, le témoins de Jéhovah ...

katou

James Il y a quoi à prouver dans la foi ?
Si la foi est prouvée, cela reste t'il de la foi ?

Ce n'est pas la foi qui est à prouver mais Dieu.
Notre existence est la preuve que Dieu existe, pour un croyant.

[supprimé] Vous voulez dire que votre présence sur terre est la matérialisation substantielle d'un zéro de plus ?

Ni en plus, ni en moins, comme nous tous.

Jiminy

James Si la foi est prouvée, cela reste t'il de la foi ?

La foi est comme l'amitié; chercher à la justifier, c'est la nier.

jack127

cheshire-cat Tout le monde peut se tromper. Il y'a effectivement une part importante des scientifiques qui affirment que plus on avance dans les recherches et plus on peut écarter l'hypothèse d'un Dieu créateur.
Je crois que c'est exactement l'inverse car l'harmonie céleste est telle que le hasard me paraît totalement improbable. Rien que le cas de la Terre et des multiples conditions qui ont permis la vie de façon durable me paraît suffisant pour écarter cette hypothèse.
Le cas du big bang loin d'être élucidé est peut-être encore plus significatif. Comment peut on concentrer autant d'énergie et de matière en un seul point? Et d'où provient cette énergie? Il n'y avait rien avant cela, le vide, le néant et c'est apparu comme par magie...

cheshire-cat

jack127 l'harmonie céleste est telle que le hasard me paraît totalement improbable.

Je ne trouve pas le cosmos forcément très harmonieux.
Un monde sans hasard où tout serait prévisible serait ennuyeux, le hasard fait que nous pouvons toujours être surpris par de nouveaux évènements, de nouvelles observations.

cheshire-cat

jack127 Le cas du big bang loin d'être élucidé est peut-être encore plus significatif. Comment peut on concentrer autant d'énergie et de matière en un seul point? Et d'où provient cette énergie? Il n'y avait rien avant cela, le vide, le néant

Ce n'est pas ce que dit la science du big bang. Décrire un "instant initial", si tant est qu'il y en eût un, est actuellement hors de sa portée.

katou

cheshire-cat Un monde sans hasard où tout serait prévisible serait ennuyeux,

C'est quoi le hasard pour toi ? Pour moi c'est la prédestination qui serait non seulement ennuyeuse mais surtout sans avenir.

katou

cheshire-cat Je ne trouve pas le cosmos forcément très harmonieux.

Dans le mouvement, l'harmonie.

jack127

cheshire-cat Vous avez raison mais l'on peut trouver de la beauté même dans le désordre comme dans un tableau de maître. Je ne parlerais pas de hasard car il n'existe pas selon moi mais de signes et évidemment qu'une vie sans surprise n'a rien d'intéressant. On peut avoir un parcours difficile, voir chaotique mais l'important n'est pas le chemin mais la finalité et cela vaut aussi pour l'univers et le destin de l'homme.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Un monde sans hasard où tout serait prévisible serait ennuyeux, le hasard fait que nous pouvons toujours être surpris par de nouveaux évènements, de nouvelles observations.

Tout ce qui est dans l'univers est-il le fruit du hasard et de la nécessité ? Du hasard toutes choses peuvent-elles naitres ? Le hasard est le "joker' de nos fabulations humaines. Il est à bannir !

Le hasard est tout aussi impensable que le vide. C'est un concept de pure imagination, une véritable fabulation à laquelle on recours lorsque l'on a pas de discours rationnel, pour expliquer une série d'évènements. Il est inconcevable de croire au hasard.

jack127

On peut tenter une approche différente car grâce aux progrès de la science , on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles réagissent aux situations de stress, comme tous les êtres vivants. Les animaux ont également des facultés démontrées par la science, comme le fait de ressentir les dangers et c'est le cas aussi concernant les chiens et leurs maîtres.
Tous les êtres vivants sont liés par ce lien invisible comme l'ont évoqués certains maîtres spirituels et il ne fait aucun doute que cette vie émerge d'autre chose que de combinaisons hasardeuses mais d'un réel ordonnancement indispensable pour obtenir cette harmonie durable.

cheshire-cat

jack127

La communication chimique est omniprésente dans le vivant, même chez les êtres les plus simples ; cela n'a rien de mystérieux.
Chez les animaux, son sens est l'odorat, et à ce point de vue notre univers est bien plus pauvre que celui d'un chien, qui dispose de beaucoup plus d'informations olfactives que nous.

grishka

jack127 On peut tenter une approche différente car grâce aux progrès de la science , on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles réagissent aux situations de stress, comme tous les êtres vivants. Les animaux ont également des facultés démontrées par la science, comme le fait de ressentir les dangers et c'est le cas aussi concernant les chiens et leurs maîtres.

Et de l'eau versée dans une bouteille en prend la forme... cela vous étonne?
Ben ce que vous évoquez, c'est la même chose.

J'arrive encore à être stupéfait de voir des gens s'extasier de phénomènes parfaitement logiques.

katou

cheshire-cat La communication chimique est omniprésente dans le vivant, même chez les êtres les plus simples ; cela n'a rien de mystérieux.

Cette chimie vient d'où ?

James

katou Notre existence est la preuve que Dieu existe, pour un croyant.

Non, notre existence est la preuve que notre existence existe. Pas plus.
Un croyant s'appuie sur sa foi parce qu'il n'a rien d'autre.

A chaque fois qu'un croyant souhaite utiliser la science pour justifier de sa foi, il se ridiculise.

[supprimé]

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Si nous ne sommes pas avancés, à quoi servent bien ces questions auxquelles nul n'a de réponse ?

En fait la question est : Dieu a-t-il créé l'univers ?

Si oui, pourquoi puisqu'il lui suffisait juste de créer la vie pour créer les hommes qu'il a faits à son image, et pas besoin de tout un univers pour ça, une galaxie, voire un système solaire, suffisaient amplement.

Déjà, vu le boulot que lui filent les Hommes, j'espère qu'il ne s'est pas amusé à créer d'autres espèces intelligentes ailleurs, sinon ça doit être aussi un joli bordel !

Bref, de la métaphysique pour redoublants de la première année de catéchisme.

katou

[supprimé] Si oui, pourquoi puisqu'il lui suffisait juste de créer la vie pour créer les hommes qu'il a faits à son image, et pas besoin de tout un univers pour ça, une galaxie, voire un système solaire, suffisaient amplement.

Ce n'est pas une création spontanée mais toute une évolution.
C'est vrai que l'on peut se demander pourquoi.

cheshire-cat

[supprimé] En fait la question est : Dieu a-t-il créé l'univers ?

Je préfère laisser la question aussi ouverte que possible.

Si des pastafaristes veulent défendre ici l'idée que l'Univers a été créé par le Monstre en spaghetti volant, ils sont les bienvenus.

jack127

katou L'homme est évidemment une espèce à part, la seule qui ait véritablement évoluée et pas seulement par nécessité d'adaptation à son environnement mais parcequ'elle a toujours eu le souci de se perfectionner, de créer et d'évoluer.
Aujourd'hui se pose la question du sens de cette évolution et je pense que beaucoup commettent l'erreur d'opposer le visible à l'invisible, le matériel et le spirituel alors qu'il faudrait conjuguer les deux pour parvenir à un nouvel élan et non pas s'enfermer dans un schéma restreint qui conduirait au déclin de notre civilisation.

grishka

jack127 la seule qui ait véritablement évoluée et pas seulement par nécessité d'adaptation à son environnement mais parcequ'elle a toujours eu le souci de se perfectionner, de créer et d'évoluer

On est vite passer des évidences aux affirmations dantesques...

cheshire-cat

jack127

Le hasard n'est pas n'est pas antinomique de l'ordre.
Vous ne trouverez jamais deux zèbres aux rayures identiques, et il est difficile de croire que Dieu dessine le pelage de chaque zèbre afin qu'ils puisent se distinguer les uns des autres. le hasard intervient donc.
Pourtant, les couleurs de leur pelage ne sont pas réparties n'importe comment.En fait, Alan Turing a montré comment de petites fluctuations aléatoires et une loi d'évolution simple peut conduire à ce type de résultat.
http://math.univ-lyon1.fr/~pujo/TURING-IXXI.pdf

katou

cheshire-cat Le hasard n'est pas n'est pas antinomique de l'ordre.

https://f-origin.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/3211/files/2015/04/2Vidart.pdf

jack127

cheshire-cat Je ne suis pas contre l'idée de l'évolution même s'il y'a des chaînons manquants et il faut avoir l'esprit obtus pour croire que toutes les espèces sont figés dans le temps.
L'exemple du zèbre est une histoire de génétique, rien à voir avec Dieu et pourquoi aurait il crée des animaux d'une même espèce tous semblables, c'est écrit où?
Tout comme il ne faut pas prendre la Genèse au pied de la lettre, c'est une métaphore. D'ailleurs le NT s'inscrit dans cette suite logique car JC utilisait souvent la parabole pour faire passer des messages.

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