Le titre du fil est emprunté au nouveau magazine scientifique Epsiloon, bati autour des démissionnaires de Science & Vie que j'ai acheté par curiosité.
L'article comprend une belle carte génétique de la population Française, il repose principalement sur l'article suivant, paru dans Nature : The genetic history of France

Résumé

The study of the genetic structure of different countries within Europe has provided significant insights into their demographic history and population structure. Although France occupies a particular location at the western part of Europe and at the crossroads of migration routes, few population genetic studies have been conducted so far with genome-wide data. In this study, we analyzed SNP-chip genetic data from 2184 individuals born in France who were enrolled in two independent population cohorts. Using FineSTRUCTURE, six different genetic clusters of individuals were found that were very consistent between the two cohorts. These clusters correspond closely to geographic, historical, and linguistic divisions of France, and contain different proportions of ancestry from Stone and Bronze Age populations.
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L'étude de la structure génétique de divers pays en Europe a éclairé significativement leur histoire démographique et la structure de leurs populations.Bien que la France jouisse d'une situation particulière à l'ouest de l'Europe et au croisement de routes de migration, peu d'études de génétique des populations portant sur l'ensemble du génome y avaient été menées jusqu'à présent. Dans la présente étude, nous avons utilisé des données de séquençage de 2184 personnes nées en France qui furent réparties en deux cohortes indépendantes.
A l'aide du logiciel FineSTRUCTURE, six différents groupes génétiques d'individus furent définis qui s'avérèrent très cohérents entre les deux cohortes. Les groupes obtenus correspondent de près aux divisions géographiques; historiques et linguistiques de la France, et recèlent diverses proportions de gènes d'ancêtres des âges de pierre et de bronze.
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L'article n'est pas en accès libre (*). On trouve cependant deux cartes en résolution réduite (à agrandir) qui résument les résultats de l'étude.

On y remarque des spécificités bretonne et basques, ainsi que le rôle de barrière naturelle de fleuves.

"Nos ancêtres les gaulois", c'est devenu trop simpliste.

(*) Edit. L'article est maintenant en libre accès, et les graphiques sont lisibles.

    • [supprimé]

    • Message #2
    • Modifié

    Très intéressant cet article. L'article vise à établir le lien entre les populations de nos grandes régions historiques (rien à voir avec nos petites ou grandes régions actuelles et nos départements) comprises entre les barrières naturelles (fleuves et montagnes) et la génétique des chasseurs-cueilleurs (WHG), premiers fermiers (EF) et nomades-pasteurs (SP) .
    J'aimerais moi avoir une étude sur les mélanges plus récents de population. J'avais trouvé un papier hallucinant sur la République Romaine puis l'Empire Romain où les ossements collectés et datés avaient été génotypés, avec des conclusions renversantes: la composition ethnique de la population de Rome a changé complètement 3 ou 4 fois en 10 siècles, à cause de l'immigration (prisonniers, esclaves), des mariages hors de la ville des militaires, marchands et dirigeants, et de l'import des populations coloniales assimilées à la civilisation romaine. Une étude sur l'état de la France me parait s'imposer, les gens seraient contents de connaitre l'impact migratoire des 19ième et 20ième siècle, et sans doute aussi de mesurer l'impact de l'invasion berbère islamique du 8ième siècle et des colonisations du sud de la France par "Andalous", content de connaitre l'impact des populations juives anciennes. Cela fermerait le bec à beaucoup.
    Sinon, le niveau scientifique de ce genre d'article ne peut pas concerner plus de 3 ou 4 internautes sur ce forum, cher cheshire-cat .

        [supprimé] Sinon, le niveau scientifique de ce genre d'article ne peut pas concerner plus de 3 ou 4 internautes sur ce forum, cher

        Moi-même, je ne prétends pas tout comprendre, disons que j'y arriverais si je consacrais un bon moment à l'étude des méthodes utilisées pour ce genre de travaux. J'ai quand-même une idée de la façon dont ils ont procédé, ce qui fait que je prends au sérieux les résultats.
        Notons que les auteurs ont seulement utilisé de nouvelles méthodes pour interpréter des données existantes.

        Mais j'ai trouvé quelque chose pour élargir le public de ce fil, un article de présentation de ces travaux en français.
        http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/07/24/L-histoire-génétique-de-la-France
        On y est moins noyé dans la technique.

          • [supprimé]

          • Message #5

          Bon, et en résumé il faut retenir quoi? Nous sommes tous des enfants d'immigrés?

            • [supprimé]

            • Message #6

            Nous ne sommes toujours que 2 à discuter ... l'affaire échappe au commun des membres du Fopo.

            [supprimé] Il faut retenir que vous êtes certainement le cousin de votre femme de ménage! ;-)

              [supprimé] Bon, et en résumé il faut retenir quoi? Nous sommes tous des enfants d'immigrés?

              Attendez, il faut que je digère tout ça avant que j'en donne mes interprétations.
              Procédons dans l'ordre et présentons les faits avant d'en discuter.
              De toutes façons vous êtes capable de lire une publication scientifique, non ?

                • [supprimé]

                • Message #10

                Ca recoupe largement de bonnes vieilles cartes, en tous cas.

                  .[supprimé]
                  Les corrélations significatives entre caractéristiques génétique et linguistiques sont bien connues.
                  On peut faire des études de plus en plus précises grâce au progrès du séquençages et des algorithmes permettant d'en analyser les résultats. Notons qu'on peut utiliser les mêmes algorithmes pour traiter des données linguistiques, ce qui fait entrer en partie la linguistique dans le domaine du quantitatif.
                  Notons toutefois qu'il peut y avoir aussi des divergences entre les résultat obtenus par les deux approches, ainsi la langue française est essentiellement une langue latine, alors que l'occupation romaine de la Gaule a sans doute laissé peu de traces dans le génome des Français.
                  La raison est que les langues ne se transmettent pas de la même façon que les génomes.
                  Un enfant de deux parents originaires de deux régions différentes héritera d'un génome où sont mélangés des gènes issus de ces régions ; un enfant issu de parents de langues différentes héritera de l'une ou des deux langues de ses parents sans que celles-ci se mélangent, ou très peu.
                  Il pourra également adopter une langue qui n'est ni celle de sa mère, ni celle de son père, cela se produit de façon intentionnelle quand on s'installe dans un pays étranger, et par ailleurs, on a souvent un processus d'adoption de la langue des dominants.
                  En ce qui concerne le peuplement de la France, on constate que l'extension des langues minoritaires sur votre carte est plus petite que l'extension des groupes génétiques associés.
                  On peut faire des études de plus en plus précises grâce au progrès du séquençages et des algorithmes permettant d'en analyser les résultats. Notons qu'on peut utiliser les mêmes algorithmes pour traiter des données linguistiques, ce qui fait entrer en partie la linguistique dans le domaine du quantitatif.
                  Notons toutefois qu'il peut y avoir aussi des divergences entre les résultat obtenus par les deux approche, ainsi la langue française est essentiellement une langue latine, alors que l'occupation romaine de la Gaule a sans doute laissé peu de traces dans le génome des Français.
                  La raison est que les langues ne se transmettent pas de la même façon que les génomes.
                  Un enfant de deux parents originaires de deux régions différentes héritera d'un génome où sont mélangés des gènes issus de ces régions ; un enfant issu de parents de langues différentes héritera de l'une ou des deux langues de ses parents sans que celles-ci se mélangent, ou très peu.
                  Il pourra également adopter une langue qui n'est ni celle de sa mère, ni celle de son père, cela se produit de façon intentionnelle quand on s'installe dans un pays étranger, et par ailleurs, on a souvent un processus d'adoption de la langue des dominants.

                  En ce qui concerne le peuplement détaillé de la France, on constate que l'extension des langues minoritaires sur votre carte est plus petite que l'extension des groupes génétiques associés, toutefois, l'extension de ces langue minoritaires a reculé dans le passé, c'est attesté historiquement, et elle coïncidait à une époque plus ancienne que celle dont rend compte la carte davantage avec celle des aires génétique.

                  On peut noter aussi sur la carte génétique SU.VI.MAX un groupe noté en bleu clair présent dans le sud-est et plus particulièrement sur la côte qui est peut-être la trace de la colonisation romaine.

                    [supprimé]
                    En ce qui concerne Rome, il y a un effet métropole.
                    Sur les cartes génétique de la France pour lesquelles j'ai donné des liens, la composition génétique de l'Île de France eest illisible, mais sur celle qu'a publiée le magazine Epsiloon à partir des mêmes données, on voit clairement que sa population est composée d'un mélange de population originaires de diverses régions de France.
                    Les métropoles agglomèrent des populations de l'ensemble de leur zone d'influence.
                    C'était le cas de la Rome impériale.

                    Pour votre étude, elle s'étend sur une longue durée et sur une localisation limitée, avec un échantillon limité vu la durée. Elle montre qu'il s'est passé des choses diablement intéressantes, mais il faudrait plus de données, et sur un secteur plus vaste, pour pouvoir bien l'interpréter.

                      l'étude d'Aude Saint Pierre montre des différences génétiques "significatives" entre les groupes qu'elle a définis, mais significatif est à prendre au sens du terme en statistique, cela veut-il dire importantes ? Que signifient ces différences ?
                      On peut voir par exemple ce que cela signifie quant à nos ancêtres préhistoriques, ce qu'on peut voir sur ce graphique :

                      On distingue habituellement trois sources dans le peuplement de l'Europe, les chasseurs cueilleurs du paléolithique européen (WHG), les premiers agriculteurs (EF), et les éleveurs des steppes (SP), qu'on peut assimiler aux indo-européens.

                      Les WHG ont un impact assez faible de l'ordre de 10%, avec toutefois une pointe à 16% dans le groupe du sud-ouest dans la première cohorte (SW), associé aux basques, qui se voient ainsi confortés comme premiers habitants. notons qu'ils seraient ceux qui ont le plus d'ancêtres WHG, mais ce ne sont qu'une petite partie de leurs ancêtres.
                      Le groupe sud-est (SE) apparait dans la deuxième et se distingues par rapport aux autres groupes par une plus faible proportion de WHG.

                      Les EF constituent la plus grande partie de nos ancêtres, mais les NW associés aux Bretons, se distinguent par une plus faible proportion de EF (ceux qui ont érigé des menhirs !)

                      Les SP sont davantage présents chez les NW et dans une moindre proportion chez les NO.

                      En fait, si on remonte quelques millénaires en arrière, nous avons tous les mêmes ancêtres, mais avec des différences de proportions que n'ont pas fait disparaitre les millénaires.