En 4 mn, il a tout dit sur la réalité que certains veulent obstinément cacher ou refuser. http://www.lepoint.fr/societe/finkielkr ... 225_23.php Pas d'amalgame, c'pas. « Le pas d'amalgame peut mener au refus de nommer les choses. On vient alors à dédouaner l'islam. »

de la petite philosophie. Il est passé de philosophe à polémiste. De son coté , c'est total amalgame, comme si les émigrés représentaient tous un même courant de pensée, une même idéologie , alors que rien qu'au niveau religieux, ils viennent de courants et de religions différentes . Il suffit d'aller à la messe à Paris ou en région parisienne, il y a une majorité de non dessouches, parmi l'assemblée .

Attentats: comme après Charlie, le danger n’est plus l’islamisme mais l’islamophobie. Il faut maintenant « protéger les musulmans » selon Valls.

Attentats: comme après Charlie, le danger n’est plus l’islamisme mais l’islamophobie. Il faut maintenant « protéger les musulmans » selon Valls. Vers la mecque.

Très intéressant. aN4jGybjPBI

Les jeux de billard à trois bandes de Finkie pour légitimer Nethanyaou amusent encore qui que ce soit ?

Attentats: comme après Charlie, le danger n’est plus l’islamisme mais l’islamophobie. Il faut maintenant « protéger les musulmans » selon Valls. pour une fois, Valls ne raconte pas de conneries. Les attentats de Daesh ayant pour but de susciter une guerre civile en Europe , Il faut bien désamorcer la bombe .

En 4 mn, il a tout dit sur la réalité que certains veulent obstinément cacher ou refuser. , il ose tout le Finkie... c'est à ça qu'on le reconnaît...

Bah, c'est du Finkielkraut ... toujours à taper sur les Musulmans sans rien connaître de l'Islam. ... C’est vrai, ce n’est pas ça l’Islam, pasdamalgame, cette religion depuis Médine est une doctrine qui a suivi un chemin d’amour, de paix, de tolérance, un chemin pavé de pétales de rose, de douceur et de pacifisme.

Bah, c'est du Finkielkraut ... toujours à taper sur les Musulmans sans rien connaître de l'Islam. ... C’est vrai, ce n’est pas ça l’Islam, pasdamalgame, cette religion depuis Médine est une doctrine qui a suivi un chemin d’amour, de paix, de tolérance, un chemin pavé de pétales de rose, de douceur et de pacifisme. L'Islam n'est pas guidé par un pape et des instances vaticanes . Et donc, il n'est en rien une religion monolithique et uniforme . Cette absence de guides suprêmes laisse une place délirante aux pouvoirs étatiques . Aucune autre religion n'est autant gérée par les politiques . On a connu cela dans l'Europe chrétienne du Moyen-Age, où tout le monde se faisait la guerre au nom du Christ. les pouvoirs politiques arabo-musulmans connaissent bien la phrase de Marx N'oublions pas toutefois, que les 2 pays, qui ont le plus de musulmans sont l'Indonésie et l'Inde. je vous ferez remarquer que Bush et les néos conservateurs américains ont initiés ou fomentés des guerres très meurtrières au Moyen Orient, au nom d'un fanatisme messianique venu des milieux religieux évangéliques avec le concept fumeux de l'axe du mal et l'axe de la liberté

N 'est plus guidé par un pouvoir puissant de type Califat, mais c 'est récent. Cela date de la chute et du dépècement de l' Empire Ottoman, par conséquent, sur une échelle de temps, c 'est relativement très récent.

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Du grand Finkielkraut

ganem

J'ai pourtant beaucoup apprécié cette série d'émissions. Mordillat en avait fait une autre sur le Christianisme (Corpus Christi) excellente aussi.

Je note qu'il en a fort peu été question ici. Ça ne m'a pas surpris, personne ici ne cherche à connaître ou comprendre l'Islam, on veut juste le condamner et on considère qu'on a fait le tour de la question quand on a lâché quelques insultes obtuses et ignorantes.

Moi, ça m'a plu, j'ai appris des tas de choses. Par exemple, j'ai été très intéressé par l'émission (la 4ème ou 5ème ) sur la composition même du Coran.

On le sait (ou disons : je savais que), l'ordre dans lequel les sourates sont données n'est pas un ordre rationnel ou thématique ou historique, mais un critère assez étrange : la longueur de la sourate. On commence par la plus longue.

Mais ce que j'ignorais, c'est le fait qu'à l'intérieur d'une même sourate, les différents versets et leur ordre ne sont pas forcément des textes écrits de cette façon. Ils ont pu être constitués de morceaux disparates, d'époques différentes, ne traitant pas le même thèse, appartenant à des ensembles sans doute différents, avec des interpolations incontrôlées ou, au moins, incontrôlables, etc.

Ce qui m'explique mon impression de lecteur (je n'ai pas lu le Coran, j'ai feuilleté, et regardé en particulier les sourates souvent évoquées comme référence sur tel ou tel problème) que l'on a affaire à un texte qui est d'abord incohérent.

Ça n'a rien à voir avec ce que l'on trouve quand on lit Paul, par exemple la Deuxième Épitre aux Romains où vous avez, écrit en grec et influencé par cette culture, un véritable traité de philosophie chrétienne (ou juive, peu importe), qui a vraiment été pensé comme un discours, exprimant une doctrine articulée, avec des idées classées, obéissant à un ordre organique, suivant les conseils de Platon et d'Isocrate, une conception du Discours comme un être vivant, qui a une tête, un milieu, une queue. Ce qui est bien différent d'une parole "sans queue ni tête".

Pour ce qui est de 'l'existence" de Mahomet ou d'Abraham, c'est une question sans intérêt. Adam et Eve, ils ont existé ? Il y a eu, à un moment quelconque, deux êtres qui étaient les premiers et tout seuls ? Bien sûr que non, c'est rigoureusement impossible.

Mais ce ne sont pas des livres d'histoire, encore moins de biologie ou de science, ce n'est pas ça, l'intérêt. Et s'il y a des "impostures", elles ne sont pas "historiques".

Même question pour Jésus : les historiens pensent majoritairement qu'il a réellement existé, au moins comme personnage historique (sans parler de la nature qu'on lui attribue et qui outrepasse les limites de l'histoire comme science). Mais Onfray, par exemple, enseigne que le Christ n'a jamais existé, et il a essayé de justifier cette affirmation. Mais en réalité, qu'il ait existé ou pas est la même question que pour Dieu : ce n'est pas aussi important qu'on le prétend et le fait que le Christ n'existe pas ne change rien de fondamental.

C'est un peu la même chose que savoir si Remus et Romulus existaient vraiment : on s'en fout, ce qui existe, c'est Rome.

Et le christianisme est quelque chose qui existe, même s'il n'y a ni Jésus ni Dieu.

Le Saint Coran, la Parole d'Allah, Puissant et Sage, est illisible sans un , la descente du ciel de tel ou tel verset.

Sami Aldeeb qui est de langue maternelle arabe mais chrétien a traduit le Saint Coran dans l'ordre chronologique. Il donne ausssi les sources de ses versets, c'est bien sûr la Sainte Bible qui a inspiré les rédacteurs du Saint Coran (une cinquantaine) mais pas seulement, il y a des commentaires rabbiniques qui sont devenus des Sourates et même en ce qui concerne Alexandre le Grand dit le bi-cornu, un roman du Pseudo-Callisthène. Il semble que Mahomet PBSL a ignoré les goûts sodomites d'Alexandre puisqu'il en a fait un prophète de l'islam.

https://www.youtube.com/watch?v=9MO-6eshm7A

9MO-6eshm7A

courtial

on a affaire à un texte qui est d'abord incohérent.

Ca n'a rien à voir avec ce que l'on trouve quand on lit Paul, par exemple la Deuxième Epître aux Romains où vous avez, écrit en grec et influencé par cette culture, un véritable traité de philosophie chrétienne (ou juive, peu importe), qui a vraiment été pensé comme un discours, exprimant une doctrine articulée, avec des idées classées, obéissant à un ordre organique, suivant les conseils de Platon et d'Isocrate, une conception du Discours comme un être vivant, qui a une tête, un milieu, une queue (exorde, développement, péroraison finale). Ce qui est bien différent d'une parole "sans queue ni tête".

Dans l'émission, les théologiens étaient tous d'accord pour expliquer les incohérences comme un fait de composition après coup et composition peu rigoureuse au plan logique et discursif. Mais il y avait aussi une dame américaine qui s'opposait à l'idée que l'incohérence ne résulte que des interpolations et des traficotages du texte.

Elle prétendait que cette écriture rhapsodique n'était pas le fait de manipulations du texte, mais plutôt une différence rhétorique. Elle faisait un parallèle intéressant avec la musique : si vous écoutez un morceau de musique, par exemple du classique ou du jazz, une musique élaborée et savante, vous verrez le compositeur annoncer un thème, qu'il va développer plus ou moins, puis il passera à un autre. Ca ne l'empêche pas de revenir au premier, même pour une allusion, thème repris autrement, dans une autre tonalité, ou en plus court, ou exposé à l'envers, etc. Un thème musical qu'il a abandonné pourra revenir à l'intérieur du deuxième ou du troisième, comme rappel ou comme antithèse, pour soutenir ou au contraire s'opposer à l'autre, etc.

Cette dame disait qu'à l'époque où le texte a été écrit, cette manière plus musicale de faire était tenu pour la bonne manière d'écrire, une sorte de canon esthétique.

jack

Les pourfendeurs du Coran diront, que ce livre est composé d’ un patchwork de textes puisés dans les apocryphes judéo-chrétiens et plus précisément dans ceux de Jacques, Nestor et Barnabé, plus quelques midrashim, et le tout malaxé avec des lectionnaires mis bout à bout au gré des califes, et surtout pour essayer de rattraper le coup de l’ ange qui dicte un message, qui se voudrait évidement cohérent.

Qui plus est dans un arabe pur, et si ce c’est pas toujours le cas (syriaque etc.….) dans un arabe ‘’clair’’, cela fera l’affaire, pour faciliter la compréhension du plus grand nombre.

Et les défenseurs du Coran voire les historiens se voulant un peu plus objectifs, vont plus s’orienter sur une originalité de sa composition, une composition se voulant différente parce que peut-être d ‘essence divine, ou pour une meilleure mémorisation, ou encore pour une transcendance harmonieuse que l’homme pourrait avoir avec cette lecture, qui dépasserait évidemment, le premier degré logique de compréhension, que serait l’histoire, dans son sens simple et chronologique.

ganem

Dans l'émission, les théologiens étaient tous d'accord pour expliquer les incohérences comme un fait de composition après coup et composition peu rigoureuse au plan logique et discursif. Mais il y avait aussi une dame américaine qui s'opposait à l'idée que l'incohérence ne résulte que des interpolations et des traficotages du texte.

Elle prétendait que cette écriture rhapsodique n'était pas le fait de manipulations du texte, mais plutôt une différence rhétorique. Elle faisait un parallèle intéressant avec la musique : si vous écoutez un morceau de musique, par exemple du classique ou du jazz, une musique élaborée et savante, vous verrez le compositeur annoncer un thème, qu'il va développer plus ou moins, puis il passera à un autre. Ca ne l'empêche pas de revenir au premier, même pour une allusion, thème repris autrement, dans une autre tonalité, ou en plus court, ou exposé à l'envers, etc. Un thème musical qu'il a abandonné pourra revenir à l'intérieur du deuxième ou du troisième, comme rappel ou comme antithèse, pour soutenir ou au contraire s'opposer à l'autre, etc.

Cette dame disait qu'à l'époque où le texte a été écrit, cette manière plus musicale de faire était tenu pour la bonne manière d'écrire, une sorte de canon esthétique.

Ce sont des foutaises scolastiques.

Mahomet PBSL a eu deux périodes:

Une période Mecquoise: 610-622 où il a été plus sous l'influence chrétienne que juive. Il a été monogame avec Khadija comme seule épouse. Khadija avant sa conversion à l'islam était sûrement nestorienne comme son cousin Waraqa ibn Nawfal. Mahomet PBSL faisait son Jésus, on le persécutait. Il disait "Allah, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Mais après la mort de Khadija en 619, et celle de son oncle protecteur, Abou Talib, il a du fuir à Yathrib en 622, là il a pris le pouvoir malgré la présence de trois tribus arabes juifs qu'il se dépêcha soit d'exiler, soit de massacrer. Tous les versets pacifiques de la Mecque ont été abrogés par le fameux verset de l'épée.

Période Médinoise 622-632:

Influence du rabbin juif apostat, père de Safiya, juive convertie à l'islam.

Mahomet PBSL a violé même le pacte de Houdaybiya et il est entré en 630 en vainqueur à la Mecque. Mais il n'a égorgé de façon halal que 10 personnes dont deux chanteuses et leur parolier qui ont fait des chansons satiriques. Le parolier, le Cabu de l'époque, s'est accroché à la tenture noire de la Ka'aba et a supplié Mahomet PBSL de l'épargner mais PBSL a dit 'tuez le quand même". Notre ami, Spin, connait bien cette histoire.

cadmos

Actuellement les fouilles faites sous le Dôme du Rocher (Mont du Temple) financées une organisation ricaine pro-Israel (Elad, des fanatiques), ont pour but de créer une continuité sous-terraine Jérusalem-ouest-Jérusalem-est, et accessoirement d'ébranler la structure de la mosquée.

Pipeau tout cela mon petit Cadmos la malice, tu sais trés bien que le Wakf empêche toute continuité voire ne facilite pas les fouilles archéologique, pour la simple raison que tes frères arabo-muslims savent trés bien que en dessous ce qui vont trouver, c 'est tout un pan historique de l' antiquité juive.

Mais je savais que tu allais minimiser les archéologues israéliens, en les traitant de sionistes.

Tu es tellement prévisible piètre clown.

Ah tiens? J'ai dit ça?

ganem

Finkielkraut n'est pas plus juif que Gainsbourg ou Raymond Aron mais ils ne veulent pas de la disprition d'Israël. Ce qui est compréhensible mais on ne doit pas ignorer le malheur paletinien. 5 millions de réfugiés sans pays. Humiliés, offensés.

jack

Finkielkraut n'est pas plus juif que Gainsbourg ou Raymond Aron mais ils ne veulent pas de la disprition d'Israël. Ce qui est compréhensible mais on ne doit pas ignorer le malheur paletinien. 5 millions de réfugiés sans pays. Humiliés, offensés.

Réfugiés de père en fils, qui plus est dans des états arabes, qui les ont laissé avec ce statut dans des camps pendant des décennies, pour bien entretenir cet abcès.

Tu dis n’importe quoi, évidement que Finkelkraut et Gainsbourg sont ou étaient des juifs, tu crois que seuls les juifs du Maroc le sont ou quoi ?

courtial

Dans l'émission, les théologiens étaient tous d'accord pour expliquer les incohérences comme un fait de composition après coup et composition peu rigoureuse au plan logique et discursif. Mais il y avait aussi une dame américaine qui s'opposait à l'idée que l'incohérence ne résulte que des interpolations et des traficotages du texte.

Elle prétendait que cette écriture rhapsodique n'était pas le fait de manipulations du texte, mais plutôt une différence rhétorique. Elle faisait un parallèle intéressant avec la musique : si vous écoutez un morceau de musique, par exemple du classique ou du jazz, une musique élaborée et savante, vous verrez le compositeur annoncer un thème, qu'il va développer plus ou moins, puis il passera à un autre. Ca ne l'empêche pas de revenir au premier, même pour une allusion, thème repris autrement, dans une autre tonalité, ou en plus court, ou exposé à l'envers, etc. Un thème musical qu'il a abandonné pourra revenir à l'intérieur du deuxième ou du troisième, comme rappel ou comme antithèse, pour soutenir ou au contraire s'opposer à l'autre, etc.

Cette dame disait qu'à l'époque où le texte a été écrit, cette manière plus musicale de faire était tenu pour la bonne manière d'écrire, une sorte de canon esthétique.

Ce sont des foutaises scolastiques.

Mahomet PBSL a eu deux périodes:

Période Médinoise 622-632:

Influence du rabbin juif apostat, père de Safiya, juive convertie à l'islam.

Ca vous sert à quoi, l'aveuglement par la haine ? Dans ces émissions dont vous dîtes qu'elles sont de la foutaise, avec beaucoup de bruit, beaucoup de caractères gras et une réflexion encore plus grasse, , cette question est longuement abordée. On entend une vingtaine d'intervenants spécialistes de l'islam et qui remettent en question cette division, en particulier sur ce qu'elle est capable d'expliquer.

jack

Ca vous sert à quoi, l'aveuglement par la haine ? Dans ces émissions dont vous dîtes qu'elles sont de la foutaise, avec beaucoup de bruit, beaucoup de caractères gras et une réflexion encore plus grasse, , cette question est longuement abordée. On entend une vingtaine d'intervenants spécialistes de l'islam et qui remettent en question cette division, en particulier sur ce qu'elle est capable d'expliquer.

Mordillat et son compère se sont aussi penchés sur la naissance du Christianisme et son évolution, avec leurs ouvrages : Jésus avant Jésus, Jésus sans Jésus, Jésus après Jésus….

Evidemment, ils ont là aussi tiré sur le fil de la pelote et cela n’a pas plu à tout le monde, qui plus est dans le monde chrétien.

Ceci dit, on prend moins de risque à fouiller dans la chrétienté , ou dans le Judaïsme que de s’ aventurer en terrain miné, en Islam.

jack

Ah tiens? J'ai dit ça?

Cadmos, le monsieur: ''la France a des racines juives !''

Mais, la terre d' Israël, n' a pas de racines juives.

Pitre va.

ganem

Ca vous sert à quoi, l'aveuglement par la haine ? Dans ces émissions dont vous dîtes qu'elles sont de la foutaise, avec beaucoup de bruit, beaucoup de caractères gras et une réflexion encore plus grasse, , cette question est longuement abordée. On entend une vingtaine d'intervenants spécialistes de l'islam et qui remettent en question cette division, en particulier sur ce qu'elle est capable d'expliquer.

J'ai mis les sept vidéos de cette émission sur mon forum, ce qui prouve ma partialité.

Je ne l'ai pas mis sur fopo mais je répare vite cet oubli regrettable. Comme c'est long. Je mets ça en spoiler.

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Jésus et l'islam

Pourquoi Jésus occupe-t-il une place exceptionnelle dans le Coran ? À partir de cette question, les auteurs de "Corpus Christi" enquêtent

sur les origines et la genèse de l’islam auprès de vingt-six chercheurs du monde entier. À découvrir également, une sélection de documentaires autour de l’islam et du christianisme, disponibles gratuitement en streaming du 8 décembre 2015 au 7 février 2016.

http://www.arte.tv/magazine/jesusetlislam/fr

Jésus et l’islam (1/7) - ARTE

Jésus, figure fondatrice du christianisme, est aussi un personnage exceptionnel dans le Coran. Pourquoi ? Comment ? Les auteurs des séries documentaires Corpus Christi, L’origine du christianisme et L’Apocalypse mènent l’enquête auprès de vingt-six des plus grands spécialistes mondiaux, y compris des chercheurs de tradition musulmane : des historiens des débuts de l’islam, des philologues, des épigraphistes, des historiens du christianisme oriental, desdu Coran. Les sept épisodes prennent pour point de départ une lecture minutieuse de tous les termes de deux versets de la sourate IV du Coran, évoquant à leur manière la crucifixion de Jésus "en apparence", avant d’ouvrir peu à peu la discussion à toutes les questions que pose le texte, tant dans ses dimensions théologiques que littéraires et historiques. C’est au carrefour des trois formes du monothéisme, dans la continuité du judaïsme de Moïse et du judéo-christianisme de Jésus, que nous mène cette enquête qui cherche à reconstituer l’émergence de l’islam dans une région païenne, très marquée pourtant par les

influences bibliques et la proximité des églises syriaques.

(1/7) La crucifixion selon le Coran

Dans la sourate IV, versets 157 et 158, le Coran relate la crucifixion de Jésus de manière très différente de la tradition chrétienne. Jésus

y est crucifié "en apparence". Ceux qui ont assisté à la scène auraient-ils été victimes d’une illusion ? Quelqu’un d’autre aurait-il

été crucifié à sa place ? Jésus est-il vraiment mort sur la croix ?

http://www.youtube.com/v/lCNZ2ce3vIA

lCNZ2ce3vIA

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Jésus et l’islam (2/7) - ARTE

Pourquoi Jésus occupe-t-il une place exceptionnelle dans le Coran ?

Les auteurs de "Corpus Christi" enquêtent sur les origines et la genèse de l’islam. Deuxième volet : d’après le Coran, "les gens du Livre" (en l’occurrence, les juifs) revendiquent la mort de Jésus.

Contrairement à l’Histoire, ils affirment qu’ils l’auraient crucifié.

Pourquoi cette invraisemblance ?

Jésus, figure fondatrice du christianisme, est aussi un personnage

exceptionnel dans le Coran. Pourquoi ? Comment ? Les auteurs des

séries documentaires Corpus Christi, L’origine du christianisme et

L’Apocalypse mènent l’enquête auprès de vingt-six des plus grands

spécialistes mondiaux, y compris des chercheurs de tradition musulmane

: des historiens des débuts de l’islam, des philologues, des

épigraphistes, des historiens du christianisme oriental, des

historiens du judaïsme rabbinique et des spécialistes de l’histoire du

Coran. Les sept épisodes prennent pour point de départ une lecture

minutieuse de tous les termes de deux versets de la sourate IV du

Coran, évoquant à leur manière la crucifixion de Jésus “en apparence”,

avant d’ouvrir peu à peu la discussion à toutes les questions que pose

le texte, dans ses dimensions tant théologiques que littéraires et

historiques. C’est au carrefour des trois religions monothéistes, dans

la continuité du judaïsme de Moïse et du judéo-christianisme de Jésus,

que nous mène cette enquête qui cherche à reconstituer l’émergence de

l’islam dans une région païenne, très marquée pourtant par les

influences bibliques et la proximité des églises syriaques.

(2/7) Les gens du Livre

D’après la sourate IV du Coran, "les gens du Livre" – en l’occurrence,

dans le contexte, les juifs – revendiquent la mort de Jésus.

Contrairement à l’Histoire, ils affirment qu’ils l’auraient crucifié.

Pourquoi cette invraisemblance ? Pourquoi cette auto-accusation ? Et

pourquoi le Coran polémique-t-il autant avec les juifs d’Arabie, alors

qu’il se montre fidèle à la tradition biblique ?

(France, 2012, 51mn) ARTE F

https://www.youtube.com/watch?v=Kxi5UKwjGYw

Kxi5UKwjGYw

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Jésus et l’islam (3/7) - ARTE

https://www.youtube.com/watch?v=2Mau0JDhv4Q

Pourquoi Jésus occupe-t-il une place exceptionnelle dans le Coran ? À partir de cette question, les auteurs de "Corpus Christi" enquêtent sur les origines et la genèse de l’islam. Troisième volet : le Coran accorde une place éminente à Marie, la seule femme dont il cite le nom. Pourquoi Jésus est-il toujours présenté comme "fils de Marie" ?