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Comment les athées expliquent - t -ils le fait religieux ?

af90

Nos chers amis athées, tous docteurs ès sciences, se permettent de nous prendre pour des aliénés, parce que nous avons la foi. Les discours critiques à nôtre égard sont multiples, pas tous totalement dénués de sens; mais, pour être intéressant, il manque quand même le développement d'un discours alternatif sur le fait religieux ; soit, mettre en doute la bible, le coran..., mais encore faut - il alors être capable d'expliquer aussi bien l'apparition "spontanée" du fait religieux, que son développement, et le fait qu'il semble éternel.

Voici, la difficulté que je pose à messieurs, et mesdames, les athées :

1) Comment expliquez - vous l'universalité du phénomène religieux ? C'est la question la plus facile.

2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ?

corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance.

A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

napoléon2

Je vais faire simple et rapide (pas bien le temps là) : la religion c'est croire en un ou plusieurs dieux et ce pour expliquer l'inexplicable.

A l'origine il y avait toute une multitudes de divinités toutes rattachées aux mystères de la vie et de la nature que les premiers hommes ne savaient pas expliquer : dieu du feu, de la foudre, dieu du soleil, du vent, de la pluie, etc... puis peu à peu plutôt que d'avoir un dieu par phénomène est apparu l'idée d'un dieu unique qui serait à l'origine de tout (bien plus simple comme ça), sans compter que peu à peu on a finis par expliquer les phénomènes comme la foudre par exemple ou l'alternance jour/nuit...

Dieu est donc à l'origine de toute vie (phénomène qu'aujourd'hui encore on explique mal : la vie, ses origines), Dieu est un repaire, il justifie donc la vie mais aussi la mort ; grande peur humaine : pourquoi la vie si c'est pour mourir et qu'il n'y ai plus rien, pourquoi vivre (et souffrir) si c'est pour crever et qu'il n'y ai pas de but, de sens, de suite... d'où l'idée d'une vie au delà de la mort (paradis pour les uns, réincarnation, etc...)

Dieu explique donc l'inexplicable tout en donnant un repaire de vie pour ceux qui ne peuvent pas s'en passer (un peu comme le ferai un psy ; combien de gens ont affirmé avoir trouver un sens à leur existence en trouvant la foi .), donne un sens à la vie et un espoir en promettant une vie éternelle meilleure (ce qui permet de justifier la souffrance terrestre qui ne serait qu'une étape pour bien des croyances)

je l'ai dit, j'ai fait court et simple, mais en gros c'est mon analyse du fait religieux.

af90

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours.

[supprimé]

Vous posez comme postulat qu'il y a un phénomène religieux.

L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion".

L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies.

Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ?

Je ne comprends même pas les raisons de cette question.

Les conventions sociales ne sont pas forcément motivées rationnellement, et cela ne les empêche pas de perdurer. Et quand on dénonce les conventions admises par la masse, on finit généralement ostracisé. Ou mort.

paul-duke

si j ose dire

Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ?

napoléon2

Tu ne fais que répondre à la question 1), qui est la plus simple. La 2) demande de se creuser bien plus les ménages, puisqu'elles obligent les athées à construire un discours, et non à faire ce qu'il font d'habitude: réfuter un autre discours.

Oui, pardon, tu as raison.

Je dirais simplement que le hasard à fait les choses : on dit souvent que la chrétienté ou l'islam par exemple ne sont que des sectes dérivant de religions antérieures (juive) qui ont réussit !

En effet les sectes ou tentative de schisme qui n'ont pas réussi ne sont pas passé à la postérité !

Avant cela c'est simplement la loi du plus fort, à l'origine chaque tribu avait ses divinités et croyances, les plus fortes ont imposés et/ou intégrés celles des tribus conquises.

Je prends l'exemple du panthéon Romain qui non seulement à évolué dans le temps (avec à l'origine des restants Etrusques) pour intégrer les divinitées Grecques et d'autre de l'Empire (jusqu'à finir Chrétien)...

Après justement s'il y a eut des conflits de religion c'est bien qu'il y a eut contestation ; les chrétiens ont évangélisé, l'islam a dans ses fondements le refus des idolâtres... les athées progressent aussi (principalement en occident)...

Encore une fois il ne faut pas voir les religions comme étant figées... c'est sur à l'échelle d'une vie on a l'impression que rien ne bouge... et pourtant !

Les religions ont évoluées et se sont dispersées comme les nations, les peuples, etc... certaines ont eut leur heure de gloire et ont disparue, d'autres ont évoluées pour nous parvenir... rien n'est figé...

af90

Vous posez comme postulat qu'il y a phénomène religieux.

L'équivalence entre un animisme primitif et un monothéisme moderne est quand même léger. Il y a aussi les religions civiques telles que pratiquées par les romains et les grecs qui sont peu comparables avec ce que nous entendons par "religion".

L'universalité du fait religieux s'explique relativement simplement par le fait que les hommes tentent d'expliquer leur environnement, ils fondent des cosmogonies. Et en l'absence de compréhension de la plupart des mécanismes naturels, ils ont placé des "forces" comme acteurs de ces cosmogonies.

Autrement dit, l'explication se fait par le mythe, que nos amis expert es sciences sociales, assimilent au mensonge, d'où le terme. S'il s'agit d'une imposture, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de dénonciation solide ?

C'est l'objet de ma deuxième question ; j'avais tout simplement anticipé l'explication par le mythe.

elwi

Il y a eu une étude qui se penchait sur les religions au sens darwinen.

C'est a dire comment se fait il qu une activité demandant une grande dépense d'énergie et sans gain ai pu apparaître et perdurer.

Les conclusion était que c'était probablement (on rentre dans le sociologique, donc la certitude disparaît ) car la religion, qu'elle qu 'elle fut apporte un avantage a ses pratiquant en les soudant et en favorisant les entraident au sein du groupe tout en le rendant plus à même d'affronter les groupes extérieur.

Pour le corollaire, c'est arrivé plein de fois, la plupart des prophètes fondant leur dogme sur les erreurs et le rejet de l'ancien.

af90

si j ose dire

Comment les religieux expliquent - t -ils le fait athée ?

Ce débat fut déjà fait une bonne centaine de fois; voir le topic comment expliquez l'athéisme ? C'est aux athées, de se justifier, pour une fois.

m.a.s

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens.

af90

depuis que l'homme a pris conscience de lui même et que la mort signifiait sa propre disparition, il a eu besoin de se rattacher à une croyance lui octroyant l'immortalité, les religions sont nées en même temps que les grandes civilisations et le développement humain et ont évoluées en ce sens.

Toujours pareil, pas de réponse à la question 2.

[supprimé]

Autrement dit, l'explication se fait par le mythe, que nos amis expert es sciences sociales, assimilent au mensonge, d'où le terme. S'il s'agit d'une imposture, pourquoi n'y a-t-il jamais eu de dénonciation solide ?

C'est l'objet de ma deuxième question ; j'avais tout simplement anticipé l'explication par le mythe.

Dénonciation de quoi? Des conventions sociales?

Dans l'Occident moderne, on ne rote pas en public (généralement...) ce qui n'est pas le cas dans certaines cultures. Personne ne va dénoncer cela. Pourtant je ne vois aucun fondement rationnel là dedans.

af90

Vous faites de la religion une imposture; soit, mais comment se fait -il que personne ne soit suffisamment convaincant pour dénoncer cette imposture ?

Il y a des chefs charismatiques suffisamment convaincants, pour remplacer une religion par une autre ; pourquoi n'y a-t-il jamais eu d'athées suffisamment convaincant pour détruire la religion, sans la remplacer ?

cadmos

Nos chers amis athées, tous docteurs ès sciences, se permettent de nous prendre pour des aliénés, parce que nous avons la foi. Les discours critiques à nôtre égard sont multiples, pas tous totalement dénués de sens; mais, pour être intéressant, il manque quand même le développement d'un discours alternatif sur le fait religieux ; soit, mettre en doute la bible, le coran..., mais encore faut - il alors être capable d'expliquer aussi bien l'apparition "spontanée" du fait religieux, que son développement, et le fait qu'il semble éternel.

Voici, la difficulté que je pose à messieurs, et mesdames, les athées :

1) Comment expliquez - vous l'universalité du phénomène religieux ? C'est la question la plus facile.

2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ?

corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance.

A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

Encore un filalakon.

L'athée n'a pas a expliquer le fait religieux, c'est aux croyants de l'expliquer!

af90

C'est bien ce que je disais: votre explication alternative n'est que du vernis; au - dessous, il n'y a rien. C'est bien beau de parler d'imposture, en ce qui concerne le fait religieux, mais il faut pouvoir en expliquer la genèse, le développement, et ... son immortalité !

frelon

Vous faites de la religion une imposture; soit, mais comment se fait -il que personne ne soit suffisamment convaincant pour dénoncer cette imposture ? Il y a des chefs charismatiques suffisamment convaincants, pour remplacer une religion par une autre ; pourquoi n'y a-t-il jamais eu d'athées suffisamment convaincant pour détruire la religion, sans la remplacer ?

C'est surtout à cause des bonnes femmes... sont rarement logiques... 8-)

Elles vivent 95% de leur vie sans chercher à comprendre comment ça marche... Elles n'en ont pas besoin, pourvu que ça marche. Et quand ça marche pas, elles élèvent facilement le réparateur au niveau d'une divinité... D'où le succès connu des dépanneurs auprès de ces dames...

Il est impossible de convaincre quelqu'un qui, dés qu'il est mis en difficulté dans sa réflexion sur le moindre problème, cristallise la chose en la laissant à l'intervention du tout puissant.

Convaincre ces gens là...C'est comme essayer d'attraper quelque chose de flasque et de visqueux... ça se dérobe toujours...puisqu'on ne peut y appliquer aucune force dessus

Voila pourquoi il est impossible de convaincre un UPN qu'il se fourvoit par exemple...

bobbysix

2) Comment expliquez vous sérieusement le fait qu'une religion pourrait naître d'une convention, et perdurer, se soutenir, en conséquence, par une imposture ?

corollaire du 2) : Comment expliquez - vous, qu'aucun homme ne se soit alors levé, alors que dénoncer l'imposture en aurait fait un nouveau chef charismatique dans le sens weberien du terme, un possible maître en puissance.

A nos chers athées, une fois n'est pas coutume, de développer un discours alternatif, cohérent, et si possible, juste.

On passera sur le renversement de la charge de la preuve toussa ...

Mais si le fait qu'une croyance qui perdure s'auto-valide de fait, faudra m'expliquer par quel miracle (uh, uh) certaines réussissent le tour de force de durer et de se contredire en même temps.

Et si la durée de vie d'un dogme, d'un faisceau de croyances, gagne d'autant plus de crédibilité avec sa durée d'existence je remarque que cela donne un avantage aux dogmes juifs, talonnés de près par les dogmes antisémites

Dans l'absolu si je peux me permettre un conseil : user de ressorts cartésiens pour tenter de justifier le mystique c'est se faire du mal, restez dans votre cour ;)

af90

1) Donc pas de réponses à mes questions, comme d'habitude.

2) Je ne pense pas que vous soyez en mesure de me donner des conseils.

bobbysix

1) Donc pas de réponses à mes questions, comme d'habitude.

2) Je ne pense pas que vous soyez en mesure de me donner des conseils.

J'ai mis en gras la réponse, ça semble nécessaire finalement.

Ton postulat comme quoi une croyance qui perdure sur une certaine durée, ou un certain nombre de générations (n'hésites pas à quantifier d'ailleurs ça pose souvent de fait l'illogisme) valide de fait sa crédibilité ne tient pas la route une seconde.

Les ressorts de l'adhésion à la plupart des croyances ésotériques mais aussi scientifiques d'ailleurs ne répondent absolument pas à une volonté d'avancer dans la connaissance du réel, mais simplement à nous réfugier dans un univers de confort pour notre esprit, pour répondre à des peurs, à des désirs narcissiques.

Quand on y pense c'est assez logique, pour quoi notre psyché aurait il été taillé pour toujours rechercher la froide vérité, il a bien le droit d'œuvrer à son propre confort, la vie est déjà bien assez cruelle comme ça.

af90

Bla bla bla.

J'ai déjà répondu à cela des dizaines de fois, ailleurs.

Je ne veux pas qu'on tombe dans ce débat sans fin et sans intérêt, ici. Je ne vais pas une nouvelle fois expliquer la complémentarité entre foi et raison, et non l'opposition.

1) Quand tu différences raison et foi, tu ne fais qu'afficher ton ignorance. On accède la métaphysique et l'ontologie, par la raison, et non par la foi; les 5 voies de Saint Thomas d'Aquin, c'est de la philosophie, pas de la théologie ; mais, je comprends que ce soit ennuyeux: croire à l'existence de Dieu n'est plus du domaine de la foi, si la démonstration de ce cher Saint Thomas est juste.

2) La science n'est pas la philosophie; elle traite les phénomènes naturels comme l'avait bien exprimé Lavoisier. Elle n'empiète pas sur le terrain de la philosophie, notamment de l'ontologie qui traite la question de l'être.

Pour ces deux raisons, tu ne fais qu'afficher ton ignorance; t'attends des sciences physiques et humaines, des réponses qu'elles ne peuvent t'apporter, puisque ce n'est pas du tout leur objet.

J'attends toujours le discours alternatif que je réclame; il va bien falloir expliquer quand même ces impostures, et le fait que la vérité ne finisse pas par émerger. Je vous demande de proposer un discours positif, non que l'habituelle réfutation.

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