Topic chaud, j'ai hésité mais bon je me suis dit que ça pourrait malgré tout le faire car j'ai l'impression que ce thème doit en intéresser plus d'un sur ce forum mais que souvent on préfère ne pas trop l'aborder de peur justement que ça parte en eau de boudin tant cette thématique est souvent l'objet de diverses récupérations politiques de tout bords! Alors je rassure tout le monde je n'ouvre pas ce topic pour me foutre de la gueule et me montrer aussi pédant que condescendant envers les quelques idées fausses que tout à chacun peut avoir sur la présente thématique parfois déformée par diverses considérations idéologiques quelles qu'elles soient. Au contraire ce topic est-là pour discuter de ces questions de manière posée en évitant justement de trop dévier sur des considérations purement politiques même si celles-ci peuvent être néanmoins mentionnées dans certains-cas si nécessaire! Bref ce topic est-là pour discuter de la diversité génétiques et phénotypiques des populations humaines actuelles et des diverses questions associées à cette thématique, qu'il s'agisse de ce que celle-ci nous enseigne en matière de migrations passées et plus généralement en matière de l'Histoire de l'Humanité, les données génétiques étant parfois combinés aux données archaéologiques et linguistiques. Nous pouvons également discuter des diverses raisons expliquant pourquoi certaines maladies génétiques sont davantage présentes chez certaines populations que chez d'autres, et ainsi de suite! Seules conditions pour en discuter, éviter les trollages et les propos ne visant qu'à provoquer pour provoquer ce qui inclut les sous-entendu racistes ou alors tout simplement les idioties HS visant à offenser d'autres intervenants! Le but du présent topic étant justement de permettre des échanges constructifs sur ces questions en se détachant le plus possibles des considérations politiques qui nous empêchent parfois de discuter de manière calme et objective. De mon côté j'essaierai d'être le moins pédant possible en répondant de la manière la plus courte possible à certaines questions si questions il y a!

c'quoi cette carte? une carte de migrations humaines

c'quoi cette carte? La dispersion supposée des races depuis l'Afrique (une pièce, une).

Pour les peuples aryens, les raciologues de référence: -Hans F. K. Günther -Arthur de Gobineau -Georges Vacher de Lapouge -George Montandon -Madison Grant

C'est une carte de la diversité génétique ? Que représente les nombre et les lettres ?

Encore? Oui mais cette fois on va essayer de le faire proprement! La dispersion supposée des races depuis l'Afrique (une pièce, une). Pas exactement, dispersion des haplogroupes de l'ADN mitochondriale depuis l'Afrique, cette carte ne prenant pas en compte l'ensemble des migrations hors d'Afrique et autres loin de là! Pour les peuples aryens, les raciologues de référence Tous au mieux obsolètes et je dis bien au mieux! Néanmoins je suis bon prince si à part citer des noms tu peux nous exposer tes...haheum...théories sur le sujet ce serait déjà pas mal, ensuite on démolira si nécessaire! C'est une carte de la diversité génétique? Oui enfin uniquement de l'expansion des haplogroupes de l'ADN mitochondriale! Que représente les nombre et les lettres? Les haplogroupes de l'ADN mitochondrial! ;)

Une carte de migrations humaines Oui enfin comme déjà dit cette carte ne restranscrit qu'une petite partie des migrations passées! ;)

c'quoi cette carte? Projection cartographique d'Albers, axée sur le Pôle Nord.

c'quoi cette carte? Projection cartographique d'Albers, axée sur le Pôle Nord. J'ai eu du mal à reconnaitre les différents continents au début à cause de cet axe merci pour l'info .

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Races, Ethnies, Génétiques, Phénotypes, etc, etc...

minitax

Le hic dans ses théories raciales, c'est que ça ne se base même pas sur un raisonnement un peu scientifique.

Il n'y pas besoin de théorie ni de science pour constater la différence entre le Liberia et la Suisse, entre Detroit ou Newark (>85% de Noirs) et Portland ou Oslo.

Oui on est différent, il y a des gens qui ont des gros nez, d'autres des cheveux plus clairs, certains sont grands d'autres petits. Pour autant, est-ce que ces différences sont assez notables et générales pour dessiner des races. Non.

Bah à ce compte, il n'y a pas de "différence notable" non plus entre le rouge et le vert, juste quelque dizaines de nanomètres, ce sont tous des couleurs. Donc les couleurs n'existeraient pas ???

Quand tu regardes un Africain et un Scandinave, si tu ne vois pas de différence notable, il faut aller te faire changer les lunettes.

Et si vraiment on voulait faire des races pour les humains, le critère le plus objectif serait : le groupe sanguin.

Bah non, le critère le plus objectif (à l'état actuel de la science), c'est l'ADN ! T'es en retard d'une guerre.

dadais

Et si vraiment on voulait faire des races pour les humains, le critère le plus objectif serait : le groupe sanguin.

Bonjour, cette idée est profondemment crétine, et semble démontrer de lacunes biologiques sévères.

pilgrim

Le racisme c'est dépassé, ce qui compte c'est qui est moche ou non.

dadais

Le racisme c'est dépassé, ce qui compte c'est qui est moche ou non.

Pour les beaux, un jour peut-être : http://www.lepoint.fr/monde/japon-un-impot-sur-les-beaux-25-04-2012-1455226_24.php

Sinon, on ne parlait pas de racisme sur les derniers messages ? Tout juste d'elements subjectifs distingant des races (voir même groupes ethniques pour ce qu'a posté Hans).

liberté

Le racisme c'est dépassé, ce qui compte c'est qui est moche ou non.

Et la mode rétro ?

coukaratcha

Le hic dans ses théories raciales, c'est que ça ne se base même pas sur un raisonnement un peu scientifique.

Il n'y pas besoin de théorie ni de science pour constater la différence entre le Liberia et la Suisse, entre Detroit ou Newark (>85% de Noirs) et Portland ou Oslo.

Oui on est différent, il y a des gens qui ont des gros nez, d'autres des cheveux plus clairs, certains sont grands d'autres petits. Pour autant, est-ce que ces différences sont assez notables et générales pour dessiner des races. Non.

Bah à ce compte, il n'y a pas de "différence notable" non plus entre le rouge et le vert, juste quelque dizaines de nanomètres, ce sont tous des couleurs. Donc les couleurs n'existeraient pas ???

Quand tu regardes un Africain et un Scandinave, si tu ne vois pas de différence notable, il faut aller te faire changer les lunettes.

Et si vraiment on voulait faire des races pour les humains, le critère le plus objectif serait : le groupe sanguin.

Bah non, le critère le plus objectif (à l'état actuel de la science), c'est l'ADN ! T'es en retard d'une guerre.

- Ce que j'essaye de dire, c'est que la couleur de la peau ou n'importe quel autre critère physiologique n'est pas scientifiquement apte à différencier tous les humains, compte tenu du mettisage et de la continuité de ces caractères entre autres. À partir de quelle couleur, quelle longueur d'onde donc, on peut dire que quelqu'un est "noir" ou "jaune" ou "blanc". Ça n'a clairement pas de sens. On peut être blanc avec des cheveux crépus.

En revanche le critère du groupe sanguin est discret, ie il n'y a pas de continuité. On est soit A, B, AB ou O. Y'a pas d'entre deux. Donc ce critère serait objectivement plus précis et judicieux pour séparer des humains.

- Ah pardon, je pensais que le groupe sanguin faisait partie de l'ADN, au temps pour moi. Non mais l'ADN n'est pas un "critère", un critère c'est un caractère qui permet de séparer des individus (la taille est un critère, l'apparence n'est pas un critère).

dadais

Ce que j'essaye de dire, c'est que la couleur de la peau ou n'importe quel autre critère physiologique n'est pas scientifiquement apte à différencier tous les humains, compte tenu du mettisage et de la continuité de ces caractères entre autres.

1- La distinction d'humains en races est profondemment subjective.

Les théories scientfiques raciales basées sur la biologie sont pour ainsi dire morte.

2-Vous devriez considérer la notion de bâtard (pas dans sa définition pejorative, evidemment, dans le cas des animaux domestiqués, l'homme en étant d'une certaine façon un digne représentant)

hans

Et si vraiment on voulait faire des races pour les humains, le critère le plus objectif serait le groupe sanguin.

Le groupe sanguin n'est un critère plus objectif qu'au autre pour définir une race, quand bien même c'est un caractère phénotypique important. C'est justement le problème avec la notion de «race» appliqué à l'espèce humaine, à savoir la diversité des caractères phonptypique et plus encore génétique et leurs répartions en mosaïque et inégales (diversité génétique bien plus importante en Afrique subsaharienne que dans le reste du monde) à travers le monde. Au mieux on peut faire des regroupement en anglais «clusters» des caractères, notamment génétiques, variants en fréquence d'une population à l'autre. C'est ce qui permet de déterminer les ascendances géographiques d'un individus ou d'un groupe d'individus en analysant plus séquences génétiques dont les allèles varient sensiblement en fréquences d'une population à l'autre. Certains caractères phénotypiques, variant également de manière importante d'une population à l'autre, peuvent également suffir à définir l'ascendance probable d'un individu, un simple exemple est la combinaisons de caractères tels que la peau claire, le nez fin et allongé, et d'autres caractères faciaux. Dans le langage courant une «race» c'est donc simplement une population dont l'ascendance géographique commune est déterminée par ce nombre limité de caractère phénotypiques visibles! C'est bien évidemment une définition légère, qui s'est engrammée socialement, qui sert également de marqueurs identitaires et qui fait de cette définition de la race une réalité sociologiquement incontournable. Mais bien sûr d'un point de vue plus méticuleux et strictement scientifique c'est plus compliqué. Une «race» serait donc simplement une population mendelienne telle que définie en génétique des populations. Dès lors on peut définir autant de races que de populations et certaines données mettent à mal les habituels classement faits sur la base des seuls phénotypes, pour ce faire prenons un des propos de miniTAX.

Quand tu regardes un Africain et un Scandinave, si tu ne vois pas de différence notable, il faut aller te faire changer les lunettes.

Là miniTAX fait référence à une définition grossière et classique des «races humaines» le même miniTAX quelques lignes plus bas.

Le critère le plus objectif c'est l'ADN!

Oui l'ADN qui permet justement de définir de manière plus subtiles et détaillée les proximités phylogéographiques des différentes populations humaines! Mais peut-on aboutir à des classement raciaux à proprement parler! Par exemple comment définit-on une classification raciale de l'espèce humaine en sachant que deux Bushmen peuvent être génétiquement plus distincts que ne le sont un Européen d'un Est-asiatiques. C'est-à-dire que les Bushmen ont probablement dans leur génome un nombre bien plus considérables d'ascendances anciennes et fragmentées que les Eurasiatiques? Ou encore que même les Européens s'avèrent être le fruit d'intenses mélanges entre populations distinctes, il y a seulement quelques milliers d'années? Ce qui est bel et bien le cas Et c'est de toute évidence le cas de l'Humanité en général! Dès lors les classifications raciales classiques apparaissent impuissantes à donner un tableau pertinent de la diversité génétique de l'espèce humaine dont la mosaïque ne se laisse pas représenter de manière pertinente par les classifications raciales!

minitax

À partir de quelle couleur, quelle longueur d'onde donc, on peut dire que quelqu'un est "noir" ou "jaune" ou "blanc". Ça n'a clairement pas de sens. On peut être blanc avec des cheveux crépus.

Il ne s'agit pas de "quelqu'un" mais d'une population, dont on considère statistiquement une caractéristique moyenne (couleur, taille, QI, taux de criminalité, performances sportives...). Le propre de la rationalité, c'est de classifier et de déduire des règles générales et non de déblatérer sur des cas particulier, donc raisonner sur des exceptions, c'est de la philosophie de comptoir.

- Ah pardon, je pensais que le groupe sanguin faisait partie de l'ADN, au temps pour moi. Non mais l'ADN n'est pas un "critère", un critère c'est un caractère qui permet de séparer des individus (la taille est un critère, l'apparence n'est pas un critère).

Le groupe sanguin n'est qu'un des caractéristiques parmi de multiples autres, il n'y a aucune raison de décréter que ce serait un critère discriminant. Parce que si c'était le cas, on l'aurait utilisé pour distinguer les races de chiens, de vaches...

Si on suit ton raisonnement ex-nihilo, on peut alors décréter que le nombre de pattes est ce qui caractérise la race, donc l'homme est de la même race que le bonobo.

hans

Il ne s'agit pas de "quelqu'un" mais d'une population, dont on considère statistiquement une caractéristique moyenne (couleur, taille, QI, taux de criminalité, performances sportives...).

Je vois que tu me ressort le QI de ton chapeau mais là on dévie quelque peu du sujet car il faut savoir de quelle genre de classification tu parles. Car on peut également s'adonner à une classification des populations en fonction de leur niveau d'alphabétisation. Ou du taux de bilinguisme. On peut mais nous ne sommes alors plus dans le domaine de la définition d'une population Mendelienne, idem pour le QI, dans ces cas cas-là (taux de criminalité, QI, alphabétisation, taux de bilinguisme) ce ne sont pas à proprement des mesures phénotypiques ni même se mesure réellement à partir d'unités physiques (comme la taille) ou de mesures de caractères biochimiques (mélanines) ou autres propriétés métaboliques!

ultra-pink-noise

Il ne s'agit pas de "quelqu'un" mais d'une population

Les populations ont évolués spécifiquement en fonction de leur environnement, l'Afrique sub Saharienne, pays chaud, n'a pas connu les mêmes besoins que les Européens, pays tempérés à tendance froide, ou que les lapons vivant sur des terres gelés, cela, ne pourra jamais faire prévaloir aux classifications racialistes déterminées par la couleur de peau, par exemple.

Nos origines communes, déterminent la source avant évolution en rapport avec l'environnement, la divergence des évolutions ne peut pas être déterminant pour une classification en race, mais en ethnie, puisque évoluant selon des codes, ethniques ... spécifiques, regroupant une masse d'individu suivant des codes sociaux corrélant ...

L'évolution, les choix fait par les peuples, sont principalement déterminants pour une classification basée sur les habitudes sociales, inventives.

minitax

Dès lors les classifications raciales classiques apparaissent impuissantes à donner un tableau pertinent de la diversité génétique de l'espèce humaine dont la mosaïque ne se laisse pas représenter de manière pertinente par les classifications raciales!

Toujours le même sophisme ridicule pour nier les races.

Qui décide du critère de pertinence et de ce qui est "pertinent" ou pas ? Toi-même ! Et comme ce ne sera jamais pertinent, bah c'est que les races n'existent pas, tu parles d'un raisonnement circulaire !

Les races n'existeraient pas ? Alors cite nous une seule ville US (où les stats raciales existent) où les noirs sont majoritaires et qui ne part pas en sucette. Mieux, cite nous juste un seul pays noir qui serait prospère, s'il existe, dans toute la galaxie.

ultra-pink-noise

Dès lors les classifications raciales classiques apparaissent impuissantes à donner un tableau pertinent de la diversité génétique de l'espèce humaine dont la mosaïque ne se laisse pas représenter de manière pertinente par les classifications raciales!

Toujours le même sophisme ridicule pour nier les races.

La pauvreté fabrique les départs en sucettes ... observe mieux l'Amérique latine et les statistiques de la délinquance, tu y verras des gens pauvres, et non une catégorie ethnique précise ... c'est idem dans tous les pays aux frontières imperméables ou le nationalisme l'emporte, dans tous les pays nationalistes, à l'immigration limitée, les pauvres remplissent les prisons ... et non les Africains.

minitax

Je vois que tu me ressort le QI de ton chapeau mais là on dévie quelque peu du sujet car il faut savoir de quelle genre de classification tu parles. Car on peut également s'adonner à une classification des populations en fonction de leur niveau d'alphabétisation. Ou du taux de bilinguisme. On peut mais nous ne sommes alors plus dans le domaine de la définition d'une population Mendelienne, idem pour le QI, dans ces cas cas-là (taux de criminalité, QI, alphabétisation, taux de bilinguisme) ce ne sont pas à proprement des mesures phénotypiques ni même se mesure réellement à partir d'unités physiques (comme la taille) ou de mesures de caractères biochimiques (mélanines) ou autres propriétés métaboliques!

Bah le QI, c'est le QI, n'essaie pas de noyer le poisson. C'est ce qui détermine les scores dans les examens, le niveau socio-culturel, le revenu, l'espérance de vie, le taux de criminalité...

Le QI, pas une mesure phénotypiques, sans blague ?!? Si tu le dis, c'est que ça doit être vrai alors...

minitax

La pauvreté fabrique les départs en sucettes ... observe mieux l'Amérique latine et les statistiques de la délinquance, tu y verras des gens pauvres, et non une catégorie ethnique précise ... c'est idem dans tous les pays aux frontières imperméables ou le nationalisme l'emporte, dans tous les pays nationalistes, à l'immigration limitée, les pauvres remplissent les prisons ... et non les Africains.

La pauvreté existe aussi en Asie, elle existait aussi au temps des premiers européens en Australie (peuplé d'anciens forçats), elle existe aussi dans nos campagnes... et pourtant ça ne part pas en sucette. A l'inverse, à Detroit, Camden, Baltimore, Memphis, Johanesbourg... les noirs sont infiniment plus riches que l'immense majorité des terriens, et pourtant, ça part en sucette, big time ! Donc la cause n'est PAS la pauvreté, un prétexte sorti de ton chapeau.

La cause commune de tous les endroits où ça part en sucette, que ce soit en Amérique centrale, au Brésil, dans les Caraïbes, au Liberia, au Zimbawe, à Detroit, Newark, New Orleans, Haïti, Mayotte... est toujours la même : les Africains.

C'est un fait, massif et incontestable, et ce n'est pas parce que ça te fait mal au Q de le reconnaître que ce fait n'existe pas.

hans

Qui décide du critère de pertinence et de ce qui est "pertinent" ou pas? Toi-même!

Non mon gros c'est toi qui inverse le fardeau de la preuve, comment définis-tu des races, quels critères pertinents te permets d'aboutir à une classification de l'humanité en races? Et surtout ta définition des races est-elle différente ce celle d'une population mendelienne?!

Et comme ce ne sera jamais pertinent, bah c'est que les races n'existent pas, tu parles d'un raisonnement circulaire!

Je répètes donne-nous une définition des races humaines qui soit différentes de celle d'une population Mendelienne! Si tu n'y parviens pas c'est que ton histoire de raisonnement circulaire ne peut au mieux que s'appliquer à toi-même!

Les races n'existeraient pas ? Alors cite nous une seule ville US (où les stats raciales existent) où les noirs sont majoritaires et qui ne part pas en sucette. Mieux, cite nous juste un seul pays noir qui serait prospère, s'il existe, dans toute la galaxie.

J'aimerais bien savoir en quoi la réponse à ta question, quelle soit positive (il y aurait un exemple) ou négative (il n'y aurait aucun exemple) est sensé être la démonstration de l'existence des races?! Si la réponse est négative (aucun exemple) serait-ce la démonstration de l'existence d'une «race noire» selon des critères strictement biologique et plus exactement génétiques? Bien évidemment non sauf à s'adonner à des confusions et raccourcis idiots!

Bah le QI, c'est le QI, n'essaie pas de noyer le poisson.

Et c'est miniTAX qui se permet de parler de raisonnement circulaire! Tu veux faire comique c'est bien cela?!

C'est ce qui détermine les scores dans les examens, le niveau socio-culturel, le revenu, l'espérance de vie, le taux de criminalité...

Non ça c'est une série de raccourcis idiots, soit de bonne foi et explique nous clairement ce qu'est le QI comment on le détermine et ce qu'il est sensé représenté biologiquement parlant! À titre de comparaison la taille se mesure via une unité physique, applicable partout pour toute population, si tu me sort que le QI est semblable à une unité physique sur une échelle linéaire de mesure alors tu serais bien le premier à le faire!

ultra-pink-noise

La pauvreté fabrique les départs en sucettes ... observe mieux l'Amérique latine et les statistiques de la délinquance, tu y verras des gens pauvres, et non une catégorie ethnique précise ... c'est idem dans tous les pays aux frontières imperméables ou le nationalisme l'emporte, dans tous les pays nationalistes, à l'immigration limitée, les pauvres remplissent les prisons ... et non les Africains.

La pauvreté existe aussi en Asie, elle existait aussi au temps des premiers européens en Australie (tous des anciens forçats), et pourtant ça ne part pas en sucette. A l'inverse, à Detroit, Camden, Baltimore, Memphis, Johanesbourg... les noirs sont infiniment plus riches que l'immense majorité des terriens, et pourtant, ça part en sucette, big time ! Donc la cause n'est PAS la pauvreté, un prétexte sorti de ton chapeau.

C'est un fait, massif et incontestable, et ce n'est pas parce que ça te fait mal au Q de le reconnaître que ce fait n'existe pas.

Tu es con ou tu es diabolique ...

Un pauvre de Harlem doit être comparé avec un compatriote de son pays, pas d'un pays ou il n'ira jamais faire ses courses.

Comparer un "noir" (quelle méprisante façon de parler d'un américain) d'Amérique avec un pauvre du Bangladesh ... déjà, comme comparaison, totalement irresponsable et irréaliste ... la pauvreté détermine l'obligation en besoin, les besoins ne pouvant pas être accessibles avec le salaire, l'argent, la délinquance devient une façon d'aboutir au besoin ... en rien, l'ethnie fabrique le délinquant, la pauvreté force à la délinquance, les pays nationalistes le prouvent allégrement, les pauvres sont en prisons comme partout sur la planète ....

En Chine, les prisons sont remplies de Chinois pauvres, au japon aussi, dans un grand nombre de pays asiatique, en Amérique latine les prisons ne sont pas un foyer pour Africain ...

En plus tu es raciste ...

cédric

Sans donner de définition stricte de race, ne peut-on pas admettre qu'un japonais et un norvégien sont d'une race différente ?

(Il me semble, qu'on me reprenne si je me trompe, mais il me semble que pour les animaux la notion de race n'est pas clairement définie, ce n'est pas pour ça qu'on dit que la race n'existe pas).

ultra-pink-noise

Sans donner de définition stricte de race, ne peut-on pas admettre qu'un japonais et un norvégien sont d'une race différente ?

(Il me semble, qu'on me reprenne si je me trompe, mais il me semble que pour les animaux la notion de race n'est pas clairement définie, ce n'est pas pour ça qu'on dit que la race n'existe pas).

L'humain est de race unique avec des couleurs différentes, réunis dans des ethnies spécifiques ayant évoluées spécifiquement (d'ou les couleurs), les différences, minimes biologiquement, ne devraient pas être classifiées comme étant de natures multiples, leur origine étant unique.

D'une origine unique, la diversification des besoins donna des spécificités physiques et mentales, toujours accrochés à l'origine unique c'étant développée selon des codes légèrement différents donnant les spécificités que les racistes utilisent comme des différentiations qu'ils voudraient voir aboutir pour un classement en race, avec eux en haut de l'affiche ...

cédric

D'une origine unique, la diversification des besoins donna des spécificités physiques et mentales, toujours accrochés à l'origine unique s'étant développée selon des codes légèrement différents donnant les spécificités que les racistes utilisent comme des différentiations qu'ils voudraient voir aboutir pour un classement en race, avec eux en haut de l'affiche ...

... je me demande ce qu'il te faut de plus pour parler de races humaines. Si c'est le fait que certains en font des classifications et des hiérarchies, je peux comprendre, mais est-ce vraiment une raison pour nier l'évidence ?

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