On a beaucoup de débat dans cette section économique, sur l'euro,sur la fiscalité, sur la dépense publique,sur le libre-échange ect. Cependant ces débats restent dans le cadre du capitalisme et de l'économie de marché. J'aimerai aujourd'hui que l'on discute justemement sur ce cadre. Est-il l'horizon indépassable des débats économiques. Pour dire vrai j'hésite beaucoup et par conséquent je n'ai pas de réponse claire à apporter. Je vais donc en vrac les arguments pour et contre ce modèle. I) Argument pour: A) L'économie de marché Le principal argument qui me vient à l'esprit pour défendre l'économie concerne l'allocation des ressources par le système des prix (cf l'école autrichienne d'économie). Comment produire et en quelle quantité voici les questions que le système des prix répond un peu près. Si un produit est désiré par les consommateurs la loi de l'offre et de la demande fera mécaniquement augmenter son prix. Or l'offre agit de manière proportionnelle au prix. Si le prix augmente l'ofre va donc augmenter pour répondre à la demande nouvelle. De plus l'existence de prix permet de mesure les combinaisons productives les plus efficaces. Voici une citation de Ludwing Von Mises sur cette question: «Elle sait exactement - ou elle croit savoir - quels buts elle doit s'efforcer d'atteindre en dirigeant l'économie ; elle doit agir en conséquence , c'est-à-dire atteindre ce but en engageant le minimum de frais. Pour découvrir quelle est la voie la moins coûteuse, il lui faut faire un calcul. Or ce calcul ne peut être naturellement qu'un calcul en termes de valeur. Dans le régime économique fondé sur la propriété privée des moyens de production, ce sont tous les membres de la société qui font en toute indépendance ce calcul en termes de valeur. Dans la collectivité socialiste où toutes les modifications économiques se transforment ainsi en une entreprise dont il est impossible d'apprécier à l'avance ou d'établir plus tard rétrospectivement le résultat, on ne fait que tâtonner dans les ténèbres. Le socialisme est la fin de l'économie rationnelle. » On peut aussi penser au fait que l'économie de marché incite les entrepreneurs a découvrir de nouvelles informations pour répondre toujours aux besoisn infinus des individus. B) Le capitalisme Je ne vois pas beaucoup d'argument concernant le capitalisme à part celui d'une meilleur efficacité de l'économie grâce au système hiérarchique. II) Argument contre A) Le capitalisme (mais pas forcement contre l'économie de marché) Le capitalisme est un système hiérarchique et donc fondé sur des rapports de forces. Cela s'observe principalement concernant la détermination du salaire. Le patronat et le salariat ont des intérêts superficiellement différents. Dans une situation de crise les intérêts du patronat ont d'avantage de poids que ceux du salariat. Cela peut expliquer la diminution des salaires dans la valeur ajoutée. Cependant ces arguments sont moins vrais pour les diplômés (preuve que l'accumulation du capital humain permet un progrès personnel). Le système hiérarchique pose aussi un problème d'efficacité. Cela est résumé encore une fois par Mises: « À la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux qu'eux ce qui leur est profitable. » . Vous me pensez certainement folle en utilisant phrase parlant du totalitarisme dans un sujet économique. Et pourtant cette phrase peut-être être appliquer dans le contexte de l'entreprise. Le patron n'est pas un dieu mais bien un homme comme chaque employé. Par conséquent croire qu'il peut diriger mieux que personne est une illusion. Enfin depuis les années 80 se pose le problème de l'actionnariat, problème résumé ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2013/0 ... NIER/49354 B)L'économie de marché Le système d'économie de marché fonctionne grâce au profit, c'est le seul objectif des entreprises. Cela suppose qu'elles doivent toujours vendre suffisament pour pouvoir fonctionner. Or les ménages n'ont pas forcement des besoins infinis. Dans ce système le bien-être des ménages se traduit par un ralentissement de la croissance et donc des difficultés économiques. C'est absurde. Pour essayer de suciter l'envie d'acheter les entreprises sont obligés de gaspiller des ressources du fait du marketing. Deuxième argument externalités. L'économie privée est assez anarchique. Elle utilise les ressources dans des buts pour créer des produits pas toujours utile ou de manière polluante (cf externalités négatives). A partir du moment ou les entreprises utilisent des ressources appartenant à tous ne serait-il pas logique de réfléchir colectivement à comment les utiliser. D'autres arguments sont possibles comme l'évoquation du salaire d'efficence, le stress,l'affrontement entre le travail et le loisir mais je vais m'arrêter pour le moment. Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Telles sont les questions du jour.

Bonjour, C'est un sujet beaucoup trop vaste pour n'en retenir que des éléments isolés. Cordialement.

Quel est votre opinion sur le sujet. Faut-il abolir le capitalisme et l'économie de marché ou seulement le capitalisme? Faut-il conserver les deux? Mais dans ce cas faut-il continuer dans ce système ou revenir à des productions nationales? Tout dépend de ce qui est visé comme projet de société. A la base, l'économie décrit/propose une organisation harmonieuse d'une société dans un but affiché d'efficience et de pérennisation. La société de marché nie le l'ordre social publique pour se focaliser sur le besoin de l'individu ou d'un groupe d'individu non lié socialement. Notez que dans le cas d'une société privé, le terme d'économie garde son sens premier. Tout le monde n'a pas intérêt de voir une société publique se balkaniser pour devenir un patchwork de sociétés privés. A mon sens et sur le plan moral, le capitalisme et l'économie de marché devraient au moins être jugulé et non être une fin en soi. Sur le plan purement systémique l'économie de marché est ce qu'il y a de mieux pour répondre au besoin, du nécessaire (ou je ne vois aucun mal) ou superflu allant facilement jusqu’à l'excès. On ne peut pas abolir le capitalisme parce qu'on ne peut pas abolir le capital mais on peut juguler le capitalisme en limitant les moyens légaux de s'enrichir à ce qui est moralement acceptable et en punissant impitoyablement ceux qui contreviennent aux règles.

L'économie de marché a fait ses preuves mais surtout elle n'a pas, à ce jour rencontré d'alternatives solides. L'économie administrée fut un échec complet et elle ne date pas de l'ère soviétique. En revanche, au vu du rapport de force induit par le capitalisme, elle comporte des travers qu'il appartient à l'Etat de corriger, c'est, précisément ce que les politiciens, pour d'évidentes raisons électoralistes et démagogiques se refusent à faire et qui expliquent les difficultés, en terme de compétitivité, de dynamisme et de prospérité de notre économie qui dispose, pourtant d'atouts !

L'économie de marché, malgré ses défauts, reste le meilleur moyen de créer de la richesse et donc d'améliorer la vie du peuple. Elle mérite un peu de régulation, mais trop d'Etat la pervertit en étouffant l'initiative individuelle et en bloquant l'ascenseur social. L'époque actuelle en est une excellente illustration.

le seul système alternatif est l'économie sociale, à travers les coopératives et les mutuelles. Mais ce système marche à condition qu'il soit géré avec rigueur , efficacité et avec un esprit capitaliste de long terme où l'accumulation de capital social ou fond propres est une nécessité, pour les coups durs. L'exemple du Credit agricole est interessant. A l'origine , c'est une banque mutuelle sous tutelle de l'état, avec ses privilèges, ses contraintes , une moindre fiscalité et une obligation de distribuer les résultats pour aider l'agriculture ( prêts bonifiés, soutien à la filière, effacement des dettes des secteurs agricoles et agro alimentaires en difficulté)......... Puis vient la privatisation et le passage en bourse. La banque semi publique-semi mutuelle devient une banque semi privée- semi mutuelle. Mais bien plus dramatique après le rachat de Suez, du Credit Lyonnais et de quelques petites banques d'affaires, la banque agricole prétend devenir une grande banque européenne et une oligarchie de patrons banquiers venus du privé, prend l'ascendant sur la gestion des administrateurs paysans. Telle une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf, le Credit Agricole, privatisé, libéré de sa tutelle de l'état, va racheter cher des réseaux bancaires déjà fragiles en Italie et en Grèce et par contre va se désengager du soutien à la filière agricole, jugée pas assez rentable et surtout pas assez noble, par les nouveaux directeurs technocrates. Résultat quelques années plus tard avec la crise grecque milliards de pertes, l'action Credit Agricole divisée par 3, mais également une filière agricole de plus en plus multi bancarisée, estimant n'avoir plus aucune obligation vis à vis de l'ancienne banque des paysans, qui l'a délaissée Un petit tour capitalistique qui a bien failli crouler la boutique et qui l'a durablement affecté.

L'économie sociale marche au début... puis la nomination des dirigeants au travers des "réseaux" finit par aboutir à la désignation de patrons incapables et corrompus, entourés d'un cercle de courtisans, tout aussi incapables, mais serviles. Tous ces gens "fraternellement éclairés" brassent des fortunes, et se répartissent les prébendes dans la plus complète obscurité des loges. Le système mutualiste ne marche guère autrement.

tout à fait, l'handicap du mutualisme est là, notamment la promotion interne considérée comme un droit acquis. Le plus dur est d'arriver à trouver le bon patron de l'entreprise mutualiste, celui qui va la gérer comme une entreprise privée, sans attendre en échange des stock options. Mais inversement, il n'y a qu'à regarder comment un patron venu du privé (Michel Bon venu de Carrefour) a failli faire disparaitre France Télécom-Orange en y appliquant les méthodes du capitalisme boursier et en rachetant des filiales 3 fois leur valeur réelle (exactement les mêmes erreurs que le credit agricole, vouloir devenir à tout prix et à prix de fou, un géant européen)

Quand on essaie d'étouffer le marché, il se transforme en marché noir. Le problème est la régulation du marché par l'existence du marché qui existe toujours. Un produit qui n'est acheté par aucun consommateur est voué à la disparition. Les consommateurs ont un énorme pouvoir que l'on peut modifier plutôt à la marge ou de manière temporaire, mais fondamentalement c'est bien la demande qui crée le besoin et l'activité économique.

"Qu'on arrête de nous faire croire que tout se passe entre le capitalisme et le communisme. Tout ça c'est de la merde et on en veut plus. J'emmerde tout les pouvoirs quel qu’ils soient". Daniel Balavoine, poussant une gueulante ô combien justifiée contre le système...déjà à l’époque. RIP.

Pour l'instant les tentatives d'économies administrées furent des échecs et n'ont pas apporté la prospérité aux peuples qui l'ont pratiqué, force est donc de constater que l'économie de marché reste la plus appropriée pour permettre la création de richesses et le développement du pays. Cela étant, ses travers apparaissent, par les excès auxquels ces libertés économiques peuvent conduire et érige la loi du plus fort, au détriment de l'intérêt du plus grand nombre, c'est donc à cela qu'il faut travailler pour corriger et, éventuellement rétablir la réciprocité, l'équilibre des échanges commerciaux. C'est devenu une nécessité, compte tenu des conséquences, tant sur les finances publiques, que l'environnement ou les considérations sociales des citoyens, qui ne doivent pas être sacrifiés à la rapacité de quelques uns qui sont particulièrement organisés pour se préserver des efforts, que nous devons fournir pour réussir le redressement.

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Débat sur le capitalisme et l'économie de marché

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[supprimé] Intéressez-vous à l'action de la Bill Gates Foundation et vous verrez que leur action est tout sauf symbolique, ils ont réussi des prodiges.

C'est vrai, il s'est réinventé avec la maturité, mais il est bien seul.
Bref, une exception qui infirme la règle.

[supprimé]

[supprimé] Il y a des dizaines de fondations de milliardaires qui financent des projets de développement ou des ONG. La fondation gates y rajoute la technologie, la recherche de l'efficacité et la pérennité. Et une capacité d'investissement sans égal.
Mais l'intérêt de la finance à impact c'est justement de sortir de la philanthropie : les investissements qui ont un impact social et écologique doivent également être rentables. Cela pousse les entreprises qui veulent attirer les capitaux à être plus vertueuses.

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[supprimé] Il y a des dizaines de fondations de milliardaires qui financent des projets de développement ou des ONG.

Oui, mais c'est aussi en fonction de leurs fortunes, s'ils contribuent à 1% de leur fortune, c'est pipeau.
Les disparités abyssales inter-humaines se creusent encore, ça donne juste un vague sentiment de bonne conscience, et une belle image médiatique a faire diffuser dans les médias (que l'on possède aussi des fois, en majorité ou en partie).

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[supprimé] OK peut-être, osef c'est pas le sujet:

[supprimé] Mais l'intérêt de la finance à impact c'est justement de sortir de la philanthropie : les investissements qui ont un impact social et écologique doivent également être rentables. Cela pousse les entreprises qui veulent attirer les capitaux à être plus vertueuses.

jack127

[supprimé] Je pensais à lui justement et à sa fausse générosité:

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jack127 Je pensais à lui justement et à sa fausse générosité:

Qu'attendre d'autre de LeMedia, machin d'extrême-gauche caricatural appartenant à LFI?
Vos sources sont assez pathétiques.

danielle49

L'économie n'a pas attendu le "capitalisme" pour exister. Au néolithique on pratiquait déjà une économie de marché. Le capitalisme n'est pas indispensable pour une économie de marché, ce qu'on voudrait nous faire croire.

jack127

[supprimé] Il s'appuie notamment sur un article de la revue scientifique "The Lancet"mais facile de rejeter tout en bloc sans prendre la peine d'écouter. Demandez vous pourquoi sa fortune ne cesse d'augmenter malgré sa soi disant très grande générosité.

[supprimé]

Bonjour,

Pourquoi ne pas parler des miracles de l'économie socialiste ?

Cordialement.

[supprimé]

jack127 J'ai écouté. Un mélange d'âneries, et de trucs sans intérêts.
Que sa fortune augmente alors qu'il consacre des sommes importantes au développement, où est le problème?
Vous voudriez qu'il s'appauvrisse?? Vous avez une vision punitive de l'économie parfaitement obsolète.

[supprimé]

jack127 Bonjour,

Et pour faire simple quelles sont les différentes sources de revenus de Bill Gates ? Faîtes un listing clair sur Excel .

Cordialement.

jack127

[supprimé] Au contraire, c'est un point de vue très intéressant même s'il est un peu trop à charge à mon sens. Bill Gates a voulu redorer son image après le procès de Microsoft mais il a surtout aidé cetains grands groupes américains à s'étendre davantage et à rendre les pays sous développés dépendant d'eux.

[supprimé]

[supprimé] Et pour faire simple quelles sont les différentes sources de revenus de Bill Gates ? Faîtes un listing clair sur Excel .

Faut être un banquier d'affaire de haut niveau pour le dire. ;-)

De toute façon, "Biens mal acquis ne profite jamais" dit le dicton.

[supprimé]

[supprimé] Bonjour,

Vous ne connaissez pas les sources de revenus mais vous avez lu que sa fortune a augmenté. Donc pour expliquer cette augmentation reste plus qu'à dire quelque chose. Peut-être le signe astrologique ou la vente d'armes au Yémen ?

Cordialement.

cheshire-cat

jack127
Il faudrait quand même que l'auteur explique comment fait Coca-Cola fait pur accroître ses profits en apprenant à des paysans à cultiver des papayers !
Ah bon, il faut acheter le livre ! en fait il est venu chez Mélenchon-TV uniquement pour vendre plus de livres et augmenter ses droits d'auteur ...
Tout le reste (je n'en ai regardé que la moitié) est du même tonneau : affirmations gratuites sans l'ombre d'une explication.

Bill Gates préfère financer des vaccins plutôt que des remèdes traditionnels ? Ça doit être dans sa culture, il préfère ce qui est efficace.

[supprimé]

jack127 Contresens. Bill Gates croit très profondément aux vertus du progrès technique pour résoudre les problèmes : pour resoudre la question de l'assainissement, augmenter la productivité des cultures etc
Qui peut mener ces recherches de R&D, et obtenir les économies d'échelles qui permettront d'en rendre le coût accessible dans ces pays? Les entreprises.

jack127

cheshire-cat Donc, selon vous il aurait tout inventé. De toute façon, cela finira par se savoir donc je ne voie pas l'intérêt qu'il aurait eu dans cette affaire, au risque de se décrédibiliser définitivement si c'était le cas...

jack127

[supprimé] Mais on peut tout à fait être pour la culture OGM, c'est un point de vue qui se défend même si ce n'est pas le mien.

Poufpouf

Je réponds au Post de Jack au sujet de la bulle:
""Le monde financier a-t-il retenu la leçon de la crise de 2008? La question est légitime, à l’heure où la capitalisation boursière mondiale atteint les 95.000 milliards de dollars, comme le souligne Le Temps.

Ce chiffre, qui donne le tournis, est à mettre en comparaison avec le Produit intérieur brut (PIB) réalisé sur l’ensemble de la planète en 2019: 87.752 milliards de dollars d’après la Banque mondiale. Vous avez bien lu: le montant total des actions cotées en bourse vaut plus que l’ensemble des richesses produites dans le monde.""

Il faut y ajouter le problème des options, des investissements à très haut risque en lien avec des montants considérables. Et ça permet de jouer avec de l'argent qu'on n'a pas.

jack127

Poufpouf Celui qui investit en bourse pari quelque part sur l'avenir d'une entreprise (pour ceux qui placent à long terme) donc on peut estimer que cette dernière va s'étendre davantage, d'où cette survalorisation en temps réel sachant que bien évidemment, toutes les entreprises ne sont pas cotées en bourse.
Je m'y suis essayé un certain temps mais cela à finit par me donner quelques sueurs froides donc j'ai tout arrêter sachant que, comme vous dites, le marché peut s'effondrer du jour au lendemain donc à moins d'avoir de l'argent qui dort et dont on est sûr de ne pas en avoir l'utilité dans les années à venir, le pari me paraît un peu trop risqué.

Poufpouf

A propos des produits dérivés:
"Et pourtant, c’est la somme totale des produits dérivés qui existent sur le marché. 1,2 "Quadrillion" très précisément, soit 1.200.000.000.000.000.000 dollars. Largement plus que l’ensemble des pièces, billets et comptes de dépôt cash de l’ensemble de la planète, estimés à 81.000.000.000.000 dollars (81 "Trillions")"

[supprimé]

Poufpouf "Et pourtant, c’est la somme totale des produits dérivés qui existent sur le marché. 1,2 "Quadrillion" très précisément, soit 1.200.000.000.000.000.000 dollars.

Les 8 milliards d'habitants sur Terre sont riches en fait:
1200000000000000000/8000000000 = 150000000
... Ils ont 150 Millions de $ chacun.

jack127

[supprimé] Je lis 15 millions chacun seulement mais je m'en contenterais déjà suffisamment!

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