Bonjour, Ce message est assez long, merci beaucoup si vous prenez le temps de tout lire et de me dire ce que vous en pensez (je suis ouvert à toute critique). Je suis nouveau sur le forum. Je me présente. J'ai 22 ans et je suis étudiant en physique à Toulouse. Depuis assez longtemps je regarde souvent des émissions politiques à la télé (C dans l'air, mots croisés, A vous de Juger, et plus récemment des paroles et des actes). Je trouve que c'est très intéressant. J'ai vraiment commencé à m'intéresser à la politique quand j'étais encore au collège. Je discute souvent de politique avec ma famille. Depuis tout ce temps j'ai pu me faire mes propres analyses sur pleins de sujet politiques. Et je me suis inscrit sur ce forum car j'ai vraiment envie de présenter ce que je pense avec d'autres personnes, d'en discuter avec des gens pour voir ce qu'ils en pensent. Mon premier message est sur le système éducatif de notre pays (en particulier du Lycée jusqu'à la fin des études supérieures), parce que c'est vraiment là où j'ai le plus à dire, vu que c'est quelque chose de frais dans ma tête. Premièrement, il y a deux statistiques très importantes à signaler. Sur le classement de l'indice de développement des Nations Unies concernant l'éducation, nous sommes 27eme (données de 2011). Dans le classement des pays de l'OCDE concernant l'égalité des chances, nous sommes avant dernier (c'est quelque chose que j'ai entendu lors d'un récent débat politique, mais je ne trouve pas de source). Je pense que notre pays mériterais mieux. Deuxième point. Est-ce que vous avez déjà essayé d'expliquer le système éducatif français à un étranger, en particulier à partir du lycée jusqu'à la fin des études supérieures? Il y a quelques mois à Toulouse, je discutais dans un bar avec un ami Canadien (francophone) et j'ai donc essayé de lui expliquer ça. A un moment il m'a dit un truc du genre : "On dirait vraiment un système monarchique avec des nobles et tout" Je crois qu'en fait je ne m'en était pas vraiment compte moi même parce que je suis dedans depuis toujours. Mais enfin, essayez juste d'expliquer à un étranger cette partie de notre système éducatif, vous verrez bien l'effet que ça fait. J'ai vraiment compris d'où venait cette statistique de l'OCDE. Troisieme point que je voudrais développer : la mixité sociale et le positionement géographique des lycées. Prenons l'exemple de Toulouse. Considerons deux personnes issues des deux extréme de notre société. Le premier va naitre au centre ville, au Capitole par exemple. Il ira ensuite au Lycée Pierre de Fermat, car il est situé dans la zone géographique. La plupart (si ce n'est tous) ces professeurs de Lycée seront agrégés. Il aura droit à beaucoup de profs relativement vieux, avec donc beaucoup d'expérience. Il sera presque sur de pouvoir faire une prépa dans ce même lycee. Avec là encore un niveau denseignement supérieur aux autres prépas de la ville. Il aura de très bonnes chances de faire une très grande école. Le second va naitre en banlieue, au Mirail par exemple. Et pendant ses études au Lycée, il vivra certainement au moins une un grève (du type CPE) qui lui enlèvera plusieure semaines (voir mois) de cours par rapport à ses amis du centre ville. Au lycée, Il aura quelques professeurs agrégés (et encore), et il aura droit à pleins de professeurs débutants tout juste sortis (dont certains n'auront jamais été devant une classe de leur vie, vu les dernières réformes). Il aura aussi droit à quelques profs dépressifs, ou a des profs absents qui ne seront pas directement remplacés. Sa seule chance d'aller ensuite en prépa à Fermat et d'être le meilleur de sa classe de première/terminale générale. Mais même comme ça il va pas mal galérer pour récupérer son retard sur ses amis du centre ville. Donc il aurat de bonne chance d'arreter sa prépa en cours de route. Et s'il arrive à s'accrocher, ses chances d'obtenir une très grande école sont faibles : 5% des élèves des grandes écoles sont issus de milieux défavorisés. Et je prend l'exemple de Toulouse, mais je crois que c'est à peu près pareil dans toutes les villes de notre pays, n'est-ce pas? Il y a aussi une phrase que j'avais entendue il y a quelques temps, et qui résume bien tout ça : tous les étudiants des grandes écoles viennent de 200 maternelles en France. Quatrieme point : l'accès aux institutions d'enseignement supéreur. Là je vais citer mon exemple personnel. Je n'étais dans aucun des deux cas extrèmes présenté précédement. J'étais dans un lycée moyen, pas dans le centre ville, mais pas en banlieue non plus. Je fesais partie des élèves qui avaient les encrouragements de conseil de classe, sans jamais avoir eu les félicitations. Je précise aussi que je n'ai jamais essayé de faire de prépa, mais de nombreux amis sont passé par là. A la fin du Lycée, trois élèves de mon lycée sont allés en prépa à Fermat. Un de ces trois a finalement réussi le concours pour aller à l'école polytechnique, c'était le meilleur de sa classe de première/terminale S. Mais sur la fin du lycée, il avait été devancé par un autre élève. Mais qui n'a pas été accepté à Fermat car ses notes de première n'étaient pas top (il s'était mit à travailler en Terminale, le bougre). Donc à priori il avait un meilleur niveau au sortir de la terminale. Il a ensuite du se résigner à aller dans une autres prépa moins prestigieuse. Finalement il a laissé tombé au cours de la deuxième année, se plaignant notament de la qualité de l'enseignement. Je crois qu'il n'y a pas vraiment de "capacité", qu'il est stupide de dire que "celui là a des meilleurs notes car il a plus de capcités". La plupart des gens ne sont pas d'accord avec moi quand je leur dit cette phrase , pourtant j'en suis vraiment persuadé. Je crois que le principal facteur quant à la réussite scolaire réside dans la qualité de l'enseignement proposé (mais aussi du suivit des parents au début quand les élèves sont jeunes). Ce qui va faire qu'un élève va réussir ou non est la qualité d'enseignement (de la part des profs surtout, mais il ne faut pas oublier les parents pour le début) qu'il va recevoir tout au long de sa scolarité, et cette qualité d'enseignement qui elle même dépend du lieu (donc du milieu) de naissance (ou de vie en tout cas). Il y a en effet beaucoup plus de profs agrégés et/ou avec plus d'expérience dans les lycées de centre ville que dans les lycées de banlieue, c'est un fait. Il y a beaucoup plus de profs absents, mal remplacés, et qui ont tendance à faire la grève plus facilement dans les lycées de banlieue que dans les lycées de centre ville, c'est aussi un fait. A la sortie de l'IUFM (RIP) il y a toujours une tendance à envoyer les profs débutants beaucoup plus en banlieue qu'au centre ville. Dernier point important : le nombre de place dans les institutions "d'élite". Les institutions d'élite dans notre pays sont les très grandes écoles. Faisons une liste ici : X ECOLE POLYTECHNIQUE (2660) CENTRALE PARIS (1800) MINES DE PARIS (1 270) PONTS ET CHAUSSEES (1200) SUPELEC (2000) SUPAERO (550) ENS PARIS (2700) SCIENCE PO PARIS (9000) HEC (2700) INSEAD (994) (le nombre d'étudiants est écrit entre parenthèses). Soit un total de 25 000. Prenons comme premier point de comparaison les Etats-Unis d'Amérique. Je me permet de faire la liste des institutions d'élite dans ce pays. Harvard University (20 042) Stanford University (15 319) Massachusetts Institute of Technology (10 894) University of California, Berkeley (35 000) California Institute of Technology (2 100) Princeton University (6 600) Columbia University (20 000) University of Chicago (14 000) Yale University (11 200) Cornell University (20 000) (le nombre d'étudiants est écrit entre parenthèses). Soit un total de 155 000. Comme autre point de comparaison prenons le Royaume-Uni : Cambridge (18 500) Oxford (21 500) (le nombre d'étudiants est écrit entre parenthèses). Soit un total de 40 000. Relativement à la population (pour cela on peut diviser par 5 le nombre d'étudiants US), les Etats-Unis ou le Royaume Uni (et surtout ce dernier !) forment beaucoup plus de gens qui seront considéré comme des "élites" que nous n'en formons dans notre pays. Je pense vraiment qu'en France il y a vraiment eu, dans les dernières décennies, une volonté politique de limiter les places dans les institutions d'élites, là où les anglo-saxons ont augmenté la taille de leurs institution. Je pense notament à la création de nombreux colleges (=facultés) à Cambridge dans les années 60/70. Voilà pour mon analyse. Maintenant en venons aux solutions que je proposerai. - Pour assurer la mixité sociale à coup sûr : prendre tout les élèves et les professeurs des lycées (voir des collèges avec). Classer les élèves suivant plusieurs groupes suivant leur niveau et leur origine sociale. Prendre tout les profs, et classer dans plusieurs groupes : agrégés, non agrégés, niveau d'expérience. Et puis enfin répartir tout le monde de facon la plus equitable possible dans tous les lycées. C'est a dire que je voudrais que dans chaque lycée (au moins dans les grandes villes, car il faudrait qu'il y en ait assez) il y ai la même proportion d'élèves issus de classe moyenne, milieu favorisé, milieu défavorisé. Quitte à forcer des riches du centre ville à aller en banlieue et des banlieusards à aller au centre ville (là, il faudra pas les forcer). Et puis faire de même pour les profs pour qu'il y ai strictement la même proportion de professeurs agrégés dans tout les lycées, et une même répartition des niveaux d'expérience. - Augmenter sensiblement la taille et le nombre de places dans les très grandes ecoles. La multiplier par deux ça serait pas mal. Ces solutions sont surement un peu radicales mais elles auraient le merite d'être efficaces pour assurer l'égalité des chances. Si vous avez tout lu jusque là, merci à vous. Cordialement, MartinRees

Bonjour, J'ai pris le temps de lire votre argumentaire, et j'ai quelques points de désaccord avec vous. Je m'appelle Anthony j'ai 23 ans. Je suis en 5eme année de médecine à la fac de Marseille. Je sais que je ne suis pas membre d'une grande école mais le taux de réussite au concours de première année de medecine étant de 10% (sur plus de 3000 inscrits), on peut considérer que le concours n'est Pas donné à tout le monde. Je sors d'un lycée plus que moyen (cf classement letudiant2012) avec une note de 12,3. Ça ne m'a jamais empêché d'avoir toujours reçu un enseignement de qualité. Je ne pense pas que tout vienne des profs. Je considère que l'implication des élèves est à l'origine de leur réussite ou de leurs échecs. Au bout d'un moment il faut se réveiller. Oui il y a des gens qui ont de l'argent, oui ils iront dans des lycées de plus grands standing mais je considère que quand on veut quelque chose et qu'on s'en donne les moyens on arrive à ses fins. On devra travailler plus dur que les autres mais ainsi on aura une meilleure estime de soi et une plus grande autonomie et une capacité à travailler immense. Après bien évidemment qu'il ne faille pas envoyer dEs profs débutants dans des lycées zep de banlieue, bien évidemment qu'ils seront vite débordés et perdus. Après est ce qu'il manque des places dans les grandes écoles, peut être quelques unes mais je ne pense pas qu'il y ait assez de très bons élèves au point de doubler les places. Les meilleurs sont pris et c'est mieux ainsi. Je réfute l'idée d'un nivellement vers le bas au principe de l'égalité des chances. Il faut de la mixité mais à niveau de compétence égal.

Pour la premiere année de medecine en France,Je connais de nombreuses personnes qui l'ont tentee (avec plus ou moins de succes), et voici l'idee que je m'en suis fait. Je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'elle repose beaucoup sur le travail personnel, mais il ne faut pas oublier la difference de taux de reussite entre les eleves qui suivent ou non des cours privés. Ce qui est commun a tout les eleves de premiere annee de medecine : Des cours dans des des amphis archi remplis (et des fois meme plusieurs amphis relies en visio conference pour un meme prof). Je pense aue beaucoup d'eleves se posent la question de l'utilité d'aller en cours puisque le prof va se contenter de balancer tout ce qu'il y a dans les boquins, et les interactions prof/eleves sont quasi-inexistantes (imaginez que les 1000 eleves de la promo veuillent tous parler au prof apres le cours...). Les profs n'ont aucune raison de faire d'efforts pedagogiques parce que de toutes facon les eleves apprendrons tout seuls puisqu'ils vont bosser comme des malades pour avoir leur concours. Au niveau des matieres, ils se permettent meme de mettre quelques trucs inutiles pour la medecine (je pense en particulier a la physique quantique) pour rendre le concours de plus en plus dur. Je pense que c'est a cause de cette abscence d'interaction pedagogique qu'il y a proliferation de cours privés (qui coutent tres cher) pour preparer le concours de medecine. Et les eleves qui ont l'argent pour suivre ces cours auront en general plus de chance pour reussir car ils auront vraiment un corps professeural a leur disposition. Je pense donc qu'en medecine aussi, la qualite de l'enseignement recu a un impact tres important. Bien sur qu'il y a plein d'eleves qui ont réussi le concours sans jamais avoir prit de cours privé. Mais statistiquement les cours prives (qui refletent une difference de qualite d'enseignement recu entre celui qui les recoi et celui qui ne les recoi pas) ont une influence certaine. Par contre a partir de la deuxieme annee ca va etre essentiellement du travail en petits groupes avec les professeurs "publiques". Et donc le niveau d'enseignement sera est excelent partout en France. @+

Je n'ai que des soucis avec mes deux médecins. Ils m'ont fait souffrir pendant sept ans alors qu'il suffisait d'augmenter les anti-douleurs. Il s'encroûtent. Bref, les études n'amènent pas le talent. Certains bons conducteurs roulent sans permis depuis des décennies. J'ai l'impression que la détection des talents devrait être une chose de première ordre dés 11 ans. Mais les profs ont-ils assez de talent pour les détecter ? Les études en France devraient être gratuites de A à Z, comme la Santé.

C'est certain qu'il existe un marché juteux des écuries privées. Dans ma fac, l'association des étudiants organise des écuries pour une somme très très très modique, et franchement elle n'a rien a envié aux écuries privées. Je reconnais que c'est plus facile de réussir quand on a l'argent qui nous permet de fréquenter la meilleure école, de prendre des cours privés lorsqu'on en a besoin, que souvent les parents ont également un certain savoir et peuvent aider, mais je considère qu'en France on a la chance de pouvoir se créer soit même son propre chemin, de devenir ingénieur, avocat, grand cadre dans une entreprise au CAC 40 si on a un objectif et qu'on se crève le derrière pour y arriver. Le manque de moyen financier doit être compensé par un travail encore plus poussé. Ainsi, les mioches des individus qui auront su réussir malgré la différence de classe sociale, auront plus de facilités à réussir eux aussi. C'est comme ça que je vois les choses. Le problème en France c'est que les jeunes ne savent pas ce qu'ils veulent faire comme boulot. Ils vont dans des filières complètement perdues ou qui ne correspondent en rien à ce qu'ils aimeraient faire. Le gros du problème serait résolu si dès le collèges, une heure par semaine était réservée pour qu'un professionnel vienne parler de son boulot, ce en quoi ça consiste, quel salaire il gagne, quels investissements cela demande... Les jeunes pourraient se faire une meilleure idée de certains métiers (je pense notamment aux métiers manuels qui sont totalement dévalorisés en France). Pour certains c'est une honte de partir faire un cap en maçonnerie, un bts hôtellerie, alors qu'un bon maçon, ou un bon restaurateur peut gagner plus qu'un avocat ! Également je considère qu'on devrait mettre en place des concours à l'entrée des facultés et des écoles post-bac. Il y a trop d'individus sur les bancs des facultés qui ont réussi le bac on se demande comment et qui ne servent à rien du tout à part toucher des bourses. Ainsi ils bosseraient peut être un peu plus au lycée et auraient un meilleur niveau et pourraient espérer trouver un job après leur diplôme.

Je n'ai que des soucis avec mes deux médecins. Ils m'ont fait souffrir pendant sept ans alors qu'il suffisait d'augmenter les anti-douleurs. Il s'encroûtent. Bref, les études n'amènent pas le talent. Certains bons conducteurs roulent sans permis depuis des décennies. J'ai l'impression que la détection des talents devrait être une chose de première ordre dés 11 ans. Mais les profs ont-ils assez de talent pour les détecter ? Les études en France devraient être gratuites de A à Z, comme la Santé. Elles sont gratuites ! Les boursiers à la faculté ne paient pas de frais d'inscription par exemple. Et j'ai jamais rien payé étant au collège puis au lycée. Sous prétexte que les élèves aux parents aisés ont une télévision dans leur chambre qui leur permet de regarder des émissions culturelles, il faudrait que l'état achète une télévision à chaque enfant? Pareil pour les ordinateurs? Mes parents ne sont pas riches, seule ma mère bosse mon père touchant une misérable pension d'invalidité, et pourtant il me semble pas que je manque de quoi que ce soit. Je me répète mais le travail doit compenser la différence de moyens financiers, c'est comme ça. Pour être riche les autres, leurs parents ou grands parents ont du se bouger le cu* pour arriver là où ils en sont.

Je t'ai lu aussi et je me sens concernée par tes écrits : d'une part je suis moi même enseignante et d'autre part j'ai 3 enfants en études supérieures. Je trouve que ta description du lycée est à peu près réaliste, notamment, les jeunes profs balancés en zep, rep etc... c'est vrai et contre bon sens. Mais il y a une chose qui ne s'apprend pas, ni à l'IUFM, ni à l'université, c'est le "talent" presque inné que vont avoir certaines personnes pour faire de la pédagogie, pour avoir à la fois l'autorité et le don de faire envie (envie d'apprendre, d'écouter etc). Un autre problème vient du fait de la motivation des jeunes qui veulent faire prof. Tout étudiant aussi doué qu'il peut être ne fera peut être pas un bon prof. Ca a toujours existé, sauf qu'à l'heure actuelle, les jeunes ne sont plus les mêmes qu'il y a 40 ans, du coup le fameux talent dont je parlais tout à l'heure prend toute son importance. Ensuite, il y a le problème de la formation elle même. J'ai une fille qui passe le CAPES cette année en histoire / géo, le contenu de ses cours n'est absolument pas adapté à ce qu'elle sera censée enseigner... Le master ne s'est absolument pas adapté à cette nouvelle formation. Ce qui veut dire que si elle est prof, en plus de son boulot normal, il faudra qu'elle potasse le contenu alors qu'elle passe son temps à bachoter le contenu (inadapté) du capes... temps perdu, formation nulle... Continuons sur l'université, ma plus jeune a fait une 1ère année de psycho, elle a fini l'année et ne s'est pas plu, du coup elle est maintenant en langues (anglais). De bons résultats mais là encore, elle se pose la question : à quoi vont me servir mes études? obligation d'aller jusqu'au master? et après? elles sont complètement déconnectées de la vie du travail. Du coup, elle décide de partir aux Etats Unis (fille au pair) pour être parfaitement bilingue, et je lui ai proposé de poursuivre des études au Québec par la suite parce qu'on a de la famille. Mais franchement, si elle continue à l'université, elle va perdre son temps, j'en suis persuadée. Enfin, mon ainé, major de promo à l'IUT, il entre à l'UTC de Compiègne sans faire prépa et finit son cursus d'ingénieur. Il a déjà des propositions d'entreprises, a tous les ans pratiqué des stages en entreprise sur de vrais projets et rémunérés un p'tit peu. Là, c'est ok, études intéressantes, à base de projet concret, peu de cours en amphi, beaucoup de tp etc... Bref, l'université : trop "intellectuelle", à mille lieues de la vie active, très peu d'intérets pour les entreprises, tout juste limitée pour former des enseignants avec le décalage dont je parlais...Développons les universités technologiques, écoutons les besoins des entreprises pour devancer les formations, multiplions les stages, les pratiques, les expériences plutot que d'user les jeans sur les bancs des amphis pendant des années. Ces pratiques peuvent permettre également aux jeunes de s'orienter correctement, de se rendre compte s'ils sont dans la bonne filière de se faire un réseau etc. études supérieures et monde du travail doivent absolument se rencontrer et travailler ensemble. Il n'y pas de meilleur prof en université que celui qui vient du monde actif. C'est cela qui manque cruellement à notre enseignement.

Je pense pas que ça soit aussi simple que cela. Il y a des gosses qui ont tout : de l'amour , de l'argent , des parents, des bons collèges, de bons lycées etc... et ils foutent leur vie en l'air sur des coups de tête. D'autres qui n'ont rien dès le départ mais qui arrivent tout de même à gagner leur vie sans avoir de compte à rendre à qui ce soit. Après certes ce n'est pas seulement une question d'environnement, ou de volonté, ou même de prédispositions génétiques à la base... il y a un peu de tout cela mais je pense que la composante " motivation " domine bien le tableau : quand on veut quelque chose, on se donne les moyens d'y arriver et... on finit par toujours par y arriver. Après certains objectifs resteront irréalisables... you can't always get what you want.

"J'ai l'impression que la détection des talents devrait être une chose de première ordre dés 11 ans. Mais les profs ont-ils assez de talent pour les détecter ?" Je ne suis pas du tout d'accord. Je ne suis meme pas d'accord sur le fait qu'il y aurait "des gens avec plus de talents que d'autres au moment de leur naissance". Mais evidement il y a toujours des cas particulier : les surdoues, les otistes, les handicapes mentaux. Mais je pense que 99% des gens sont identiques a leur naissance et que la difference va se faire avec le cadre de vie, l'education en general : les parents, puis ensuite l'ecole et les professeurs. "Nous ne sommes guère plus intelligents les uns que les autres." Je ne sais pas si vous conaissez, mais c'est une citation de Richard Feymann. Je suis tout a fait d'accord avec sa philosophie. C'est typiquement le genre de personne qui m'a convaicu que la qualite de l'enseignement recu tout au long de la jeunesse est primordiale. Je suis certain que si vous prenez n'importe qui de normal (c'est a dire qui n'a pas d'handicap mental) et que vous lui mettez Feymann comme prof particulier de physique, ce dernier finirat par obtenir un doctorat en physique. Antho-NYC -> En tous cas j'ai envie de te dire bravo pour ton parcours. Il faudrait plus de gens comme toi dans notre pays. Mais je suis certain que si tu en est la c'est parce que tes parents se sont tres bien occupes de toi, en premier lieu. Je suis sur qu'ils te fesaient faire tes devoirs et t'apprenaient a bien travailler quand tu etais em maternelle puis au college. Et puis en suite tu as eu la chance d'avoir de bons profs au college et au lycee. Et ces classements de lycees bases sur les taux de reussite au bac, je trouve ca bofbof. Faisons une experience d'esprit : Je pense que si on t'avais echangé dans ton berceau avec une autre personne "normale", il aurait tout aussi bien reussi que toi (pas forcement dans la meme discipline) car il aurait droit au meme cadre d'education tout au long de sa jeunesse. Et je tiens a preciser que je suis dans une situation tres proche de la tienne. Donc moi j'essaye de faire une analyse plus globale : comment permettre a tous les Francais, quelque soit leur niveau social, d'avoir droit au meme cadre de developpement auquel toi et moi avons eu droit? Je pense que pour arriver a ca il faut, entre autres, forcer un melange equitable tant au niveau des eleves que des professeurs dans tout les lycees du pays (ce que j'explique a la fin mon premier message) @+ En fait, ce qu'il faut c'est une émulation au sein des classes. Je sais que si j'en suis arriver là c'est parce que j'ai toujours été un compétiteur et que j'ai eu la chance d'avoir dès la sixième des compagnons de classe qui aimaient eux aussi la compétition. Ainsi on s'est toujours démené jusqu'à la fin du lycée. Je ne pense pas qu'avec d'autres profs cela aurait été différents. Je me rappelle encore que chacun d'entre nous voulait finir premier. Ce n'était pas une compétition malsaine, au contraire, on était tous très proches les uns les autres et on se poussait mutuellement. Mes parents ne m'ont pas aider (à part un peu pour les commentaires en français... j'ai toujours été un scientifique...), ils ont simplement voulu que je sois le plus souvent possible le meilleur. Il n'y avait rien de mauvais là dedans. Quand j'entends qu'on doit supprimer les notes je monte au plafond car déjà que les élèves se laissent aller de plus en plus, si on leur enlève le peu de compétition qu'ils ont ils ne chercheront jamais à se dépasser. La concurrence est bonne en soit. C'est quand cela devient malsain qu'il faut recadrer les choses. Je te rejoins sur une chose, mettre des pédagogues expérimentés dans les zones difficiles. Remettre également quelques règles de politesse à l'ordre du jour (vouvoiement, debout tant que le professeur n'a pas dit de s'asseoir, heures de colles avec un travail à effectuer... arrêter de renvoyer les élèves car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, mais au contraire les forcer à venir dans une salle de travail pour bosser et réfléchir. Après je serais d'avis de revoir le système des bourses sur critères sociaux. Quand je vois le nombre de personne qui bénéficient de la bourse et qui s'inscrivent dans une fac alors qu'ils n'y vont jamais cela m'enrage. Il faudrait demander une note minimale (12/20 par exemple pour le premier semestre) pour continuer à en bénéficier la suite de l'année voire l'année supérieure. Ainsi les économies réalisées permettraient de financer des places dans des grandes écoles pour des étudiants qui en veulent vraiment.

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L'education en France, mon analyse et mes propositions.

agri-info-intox

Bonjour,

Dernier point important : le nombre de place dans les institutions "d'élite".

Les institutions d'élite dans notre pays sont les très grandes écoles.

Soit un total de 25 000 étudiants ingénieurs en France.

Soit un total de 155 000 étudiants ingenieurs aux USA

Soit un total de 40 000 étudiants ingénieurs au RU

Relativement à la population forment beaucoup plus de gens qui seront considéré comme des "élites" que nous n'en formons dans notre pays.

Je pense vraiment qu'en France il y a vraiment eu, dans les dernières décennies, une volonté politique de limiter les places dans les institutions d'élites, là où les anglo-saxons ont augmenté la taille de leurs institution.

Cordialement,

Cordialement,

MartinRees

Je remonte ce post tant il evoque un problème fondamental typique du mal français: un faux élitisme, qui fait passer les privilèges d'un classe sociale qui s'autoprotège pour de l'excellence et comble de tout, de l'égalité republicaine.

Se payer le luxe de former moitié moins d'ingenieurs qu'aux USA ou en Inde, en prétendant avoir les meilleurs du monde relève du suicide économique.

Oui les places limités en formation d'ingénieurs ont d'abord pour but de reserver les meilleurs emplois aux enfants de cadres , fonctionnaires et professions liberales.

De la pure folie, nous allons voir fleurir les délocalisations des centres de recherche et developpement en Inde, Chine,.......

dw37

On pourrait considérer aussi beaucoup d'étudiant qui font des masters dans des domaines scientifiques très pointus qui valent largement le titre d'ingénieure donc en vrai ca fait surement plus que 25 000 .

Y'a certaine fac parisienne qui ont des master en génétique hyper sélectif hyper pointu j'imagine il ya ca dans toute les fillières . Surtout qu'avec les master pro y'a des stages et tout. Donc je ne pense pas que les ets se focalise sur le "titre d'ingénieur". Pour moi c'est comme les écoles de commerce ca leur permet juste d'avoir un carnet d'adresse

conan-le-cimmerien

un mauvais ouvrier a toujours de mauvais oultils

un mauvais eleve aura toujours de mauvais prof

deja dit mamouth irreformable de toute facons

reverso

On pourrait considérer aussi beaucoup d'étudiant qui font des masters dans des domaines scientifiques très pointus qui valent largement le titre d'ingénieure donc en vrai ca fait surement plus que 25 000 .

Y'a certaine fac parisienne qui ont des master en génétique hyper sélectif hyper pointu j'imagine il ya ca dans toute les fillières . Surtout qu'avec les master pro y'a des stages et tout. Donc je ne pense pas que les ets se focalise sur le "titre d'ingénieur". Pour moi c'est comme les écoles de commerce ca leur permet juste d'avoir un carnet d'adresse

mais oui cher dw...un carnet d'adresses se paye qq soit le métier!! sauf pour les fonctio ahahaha

après si tu veux prof enseignant chercheur fonctio..la fac ça aide toujours

ludo57

Je remonte ce post tant il evoque un problème fondamental typique du mal français: un faux élitisme, qui fait passer les privilèges d'un classe sociale qui s'autoprotège pour de l'excellence et comble de tout, de l'égalité republicaine.

Se payer le luxe de former moitié moins d'ingenieurs qu'aux USA ou en Inde, en prétendant avoir les meilleurs du monde relève du suicide économique.

Oui les places limités en formation d'ingénieurs ont d'abord pour but de reserver les meilleurs emplois aux enfants de cadres , fonctionnaires et professions liberales.

De la pure folie, nous allons voir fleurir les délocalisations des centres de recherche et developpement en Inde, Chine,.......

Deja, faut pas tout melanger, ils citent des ecoles d'ingenieurs, des ecoles de commerces et science po.Aussi, Oxford et Cambridge ne forment pas que des ingenieurs: medecins, chercheurs... De meme pour les universites americaines. Partant de la, ces chiffres sont tout bonnement denues de sens et ne peuvent pas servir de base a un quelconque raisonnement...

Concernant la taille des campus d'excellence, il est assez logique d'y voir en France un très faible nombre d'étudiant car ces élèves coutent une fortune. Un élève de prépa coûte en gros 13500 € par an tandis qu'un élève de fac coûte 7200 €.

http://www.boivigny.com/ENA-Polytechniq ... _a300.html

Quitte a rester dans le comptable, on peut aussi comparer combien un eleve moyen de prepa rapportera a l'Etat tout au long de sa vie par rapport a un eleve moyen sorti de fac ?...

Encore pire pour les étudiants de l'ENS, X ou l'ENA puisqu'ils sont payés. Le seul moyen d'avoir de grands campus comme dans les pays anglo-saxons, c'est de supprimer ce système élitiste des classes préparatoires où certes l'élève est extrêmement bien formé car bien encadré mais où il coûte très cher.

Et le seul moyen d'avoir des grands campus comme chez les genies anglais et ricain c'est de demander aux eleves de payer des dizaines de milliers de £/$ par an aussi, ou tu veux oublier cette partie du contrat?

Et les eleves pour Cambridge/Oxford/Stanford/Harvard/MIT sont selectionnes comment ? sur la base de critere tres objectif seulement ? Ou aussi sur leur lycee et donc milieu d'origine ? Sans oublie les performances sportives...

Antho-NYC -> En tous cas j'ai envie de te dire bravo pour ton parcours. Il faudrait plus de gens comme toi dans notre pays. Mais je suis certain que si tu en est la c'est parce que tes parents se sont tres bien occupes de toi, en premier lieu. Je suis sur qu'ils te fesaient faire tes devoirs et t'apprenaient a bien travailler quand tu etais en ecole primaire puis au college. Et puis en suite tu as eu la chance d'avoir de bons profs au college et au lycee. Et ces classements de lycees bases sur les taux de reussite au bac, je trouve ca bofbof.

Je sais par pour Antho-NYC, mais moi mes parents ne m'ont jamais aide pour faire mes devoirs, n'ont jamais verifie que je les faisait correctement (je ment un peu, je me souviens tres bien d'une fois ou ma mere m'a demander a voir mon agenda, ca m'a tellement marque que je m'en souviens encore), ne m'ont jamais puni parce que j'avais une mauvaise note, ni meme feliciter de mes bons resultats.... Je crois qu'ils m'ont vite fait comprendre que je travaillais pour ma tronche et pas la leur...

De meme pour mes profs, je peux dire que j'ai toujours ete dans la tete de classe (a part en prepa et en ecole surement), j'ai le souvenir de m'etre beaucoup ennuye en classe jusqu'en terminale dans la majorite des cours. Quelques profs ont eu la bonte de me donner des trucs a faire un peu plus avance, mais la majorite d'entre eux n'en avait rien a carre et etait juste ennuye par ma facheuse tendance aux bavardages...

Tout ca pour dire que j'ai quand meme reussi (je suis dans une ecole des Mines, et je fais un double diplome en angleterre en ce moment, grace a l'argent que mes parents ont pu economiser pour moi depuis que je suis ne...), malgre des profs en general ennuyeux et ennuyes par mon comportement et des parents pas plus present que ca. Juste pour dire que faire de quelques cas une generalite ca marche pas...

Pour moi, il y a des gens nes pour faire des Maths (j'ai la "chance" dans faire partie, mais je suis pas du tout fier de ca, j'ai suivi la voie la plus facile pour moi), d'autres pour les lettres ou le commerce, et des gens pour le manuel (que je respecte beaucoup, vu a quel point je suis un autiste avec un clou et un marteau...)

D'ailleurs je ne trouve pas vraiment pertinent de payer les étudiants des très grandes écoles comme ça. Ils faudrait plutôt un système de bourse et de frais d'inscription du même type que dans les facs : les riches ont droit à rien et payent plein pot, les pauvres ont droit à quelques centaines d'euro par mois (voir 1000 pour les plus pauvres) et ont l'inscription gratuite.

Officiellement on paye le gens dans les très grandes écoles pour les forcer à rester en France après leur études (sinon ils doivent rembourser s'ils partent de France après leur formation), mais est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement les laisser faire ce qu'ils veulent?

A part X, ENS, l'ENA, et quelques autres (je pense a l'ENSTP notamment), toutes les grandes ecoles fonctionnent comme l'Universite. On paye le droit d'inscription (800e de memoire, les memes que l'Univ), et basta. Y'a aussi des boursiers et compagnie... Les ecoles de commerce par contre, vas-y que les eleves doivent payer... C'est d'ailleurs etrange que tout le monde se batte contre les ecoles d'ing sans parler des ecoles de commerce, qui elles, sont des ecoles de "riche".

1000e de bourses pour les plus pauvres ? Tu fais dans l'etudiant riche, non ? A part pour le cas de Paris peut-etre, 1000e par mois ca me parait aberant. Je vivais avec 5/600e l'annee derniere. Loyer compris...

De plus, tu parles des riches et des pauvres, et les gens du milieu ? i.e. la majorite des contribuables francais... Ma famille en fait parti, et c'est fou comme on se sent oublie. Je suis presque plus jaloux des boursiers que des riches ... Avec 0 frais d'inscription, 0e ou presque pour passer les concours (contre presque 1000e pour ma pomme, sans tout passer), plus d'APL, une bourse mensuelle, plus de bourse pour faire des Erasmus, des reducs pour les sorties organise par le BDE... ben euh, tous mes collegues boursiers sont plus riches que moi a la fin du mois... Ou est la logique?

(Btw, ca serait bien d'avoir des chiffres sur ce que tu consideres comme riche et pauvres)

Desole pour les accents, QWERTY ...

danielfr40

La mixité est une bonne et une mauvaise chose

la bonne chose, c'est que c'est l'égalité des chances

la mauvaise chose, c'est que les classes sont hétérogènes

L'idéale serait un système dans lequel la durée des études n'auraient pas d'importance, que les niveaux soient homogènes par classe, peut-être des effectifs plus important plus le niveau est fort et moins important moins le niveau est fort. C'est une proposition utopique

je suis par contre d'accord avec votre proposition d'homogénéisation des profs

Les écoles d'ingénieur ne sont pas conçues prévues pour de grosses quantités. Elles sont une anomalie par rapport aux autres pays.

Certaines université mettent en place des filières comparables en type d'enseignement et en qualité avec le système des écoles d'ingénieur, des prépas à niveau soutenu et des filières d'ingénieur de qualité, mais les anciens des écoles d'ingénieurs font un peu barrage dans les entreprises.

Je pense qu'il faut réformer notre système universitaire pour le faire monter en qualité, il faut qu'il soit plus élitiste.

conan-le-cimmerien

faut mieux supprimer les facs qui servent a rien puisque les classes prepas et ecole d'ingenieurs savent faire de lenseignement de qualité et de la selection

une fac ca coute cher et c'est inutile finalement

danielfr40

faut mieux supprimer les facs qui servent a rien puisque les classes prepas et ecole d'ingenieurs savent faire de lenseignement de qualité et de la selection

une fac ca coute cher et c'est inutile finalement

il n'y a pas que des chefs d'entreprise, le gros des troupes dans les entreprises viennent des fac

les écoles d'ingénieurs coûtent plus cher par élève et ne savent pas former autant de monde.

les facs sont peu coûteuses, peu efficaces mais c'est tout ce qu'on a pour l'instant

il faut les améliorer

[supprimé]

Les études en France devraient être gratuites de A à Z, comme la Santé.

Rien n'est gratuit.

[supprimé]

Quand à l'égalité des chances, j'ai longtemps pensé qu'elle dépendait de l'argent des parents. Mais en réfléchissant, je pense qu'il s'agit surtout de l'éducation donnée par les parents qui est facteur de réussite. Même en donnant exactement les mêmes moyens aux gens défavorisés, je pense pense qu'ils seraient toujours en minorité dans les établissements élitistes.

Il y a un facteur essentiel: l'information.

Empiriquement, j'ai l'impression que l'existence du système des classes prépas/grandes écoles n'est pas connu de grand monde dans les classes pauvres.

danielfr40

Quand à l'égalité des chances, j'ai longtemps pensé qu'elle dépendait de l'argent des parents. Mais en réfléchissant, je pense qu'il s'agit surtout de l'éducation donnée par les parents qui est facteur de réussite. Même en donnant exactement les mêmes moyens aux gens défavorisés, je pense pense qu'ils seraient toujours en minorité dans les établissements élitistes.

Il y a un facteur essentiel: l'information.

Empiriquement, j'ai l'impression que l'existence du système des classes prépas/grandes écoles n'est pas connu de grand monde dans les classes pauvres.

si c'est connu, mais il faut avoir un bon dossier, ou alors se contenter d'une prépa de second ordre

je viens d'une classe pauvre, j'ai visé une bonne prépa et me suis planté, j'ai raccroché par un BTS puis une école d'ingé.

s'il faut passer par une bonne prépa puis une école d'ingé de premier plan pour jouer dans les stratosphères des entreprises, il existe une palanqué d'écoles d'ingé connues ou non qui fournissent le gros des troupes et qu'on peut atteindre par une quantité de chemins (prépa moyenne, prépa en fac, dut/bts), et les bons diplômes des fac les valent bien.

Ca n'empêche pas les gens de qualité bien que n'étant pas passé par la voie royale de monter assez haut ensuite, mais ils sont moins nombreux

conan-le-cimmerien

faut mieux supprimer les facs qui servent a rien puisque les classes prepas et ecole d'ingenieurs savent faire de lenseignement de qualité et de la selection

une fac ca coute cher et c'est inutile finalement

il n'y a pas que des chefs d'entreprise, le gros des troupes dans les entreprises viennent des factou as vu ca ou les cadres ecole d'ingenieur les techniciens iut ou bts les facs c'est juste manutentionnaire chez ikea ou amazon

les écoles d'ingénieurs coûtent plus cher par élève et ne savent pas former autant de monde.

les facs sont peu coûteuses, peu efficaces mais c'est tout ce qu'on a pour l'instant bref inutile a part reservoir a cadre du ps elles servent a rien d'autre aucune creation de richesses

il faut les améliorer

danielfr40

faut mieux supprimer les facs qui servent a rien puisque les classes prepas et ecole d'ingenieurs savent faire de lenseignement de qualité et de la selection

une fac ca coute cher et c'est inutile finalement

les écoles d'ingénieurs coûtent plus cher par élève et ne savent pas former autant de monde.

les facs sont peu coûteuses, peu efficaces mais c'est tout ce qu'on a pour l'instant bref inutile a part reservoir a cadre du ps elles servent a rien d'autre aucune creation de richesses

il faut les améliorer

j'ai fait un bts, une école d'ingé et je travaille dans une boite d'aéronautique. Autour de moi, il y en a qui viennent d'école d'ingé, d'autres de la fac, ça ne fait pas de différences entre nous

nous ne bossons pas à ikéa

conan-le-cimmerien

dans la technologie majoritairement ecole d'inge et iut c est tout

danielfr40

dans la technologie majoritairement ecole d'inge et iut c est tout

vous ne connaissez apparament pas le sujet

iut et bts sont équivalant pour former des techniciens éventuellement marche pour écoles d'ingé

les facs forment aussi beaucoup d'ingénieurs

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude ... C3.A9coles

conan-le-cimmerien

les facs ne forment pas bon ingenieur c est un systeme sans selections

ceux qui y atterissent sont ceux qui ont ete recaler dans iut et prepa c est tout

danielfr40

les facs ne forment pas bon ingenieur c est un systeme sans selections

ceux qui y atterissent sont ceux qui ont ete recaler dans iut et prepa c est tout

J'ai mon fils qui veut faire une prépa en fac

il y a une sélection.

Au bout de quelques mois ils ne prennent que les meilleurs dans la prépa, les autres continueront la fac normale.

de cette prépa, ils peuvent faire les concours de grandes écoles

mais même via la voie normale, j'ai eu un chef dans mon entreprise, qui pilotait 150 ingénieurs et qui était lui, ingénieur de fac.

coco-nut

MartinRees pourquoi vouloir à tout prix former des élites, est-ce ça le but de l'éducation?

Le but d'un système éducatif devrait être de former des être créatifs capable de raisonner et de créer des choses ENSEMBLE. Aujourd'hui son objectif est de former des médiocres, des consommateurs individualistes jusqu'à la moelle. Par ailleurs il est tout à fait inégalitaire et ça c'est vrai. Pour m'éviter la médiocrité des lycées publiques de ma commune dont le niveau est aujourd'hui catastrophique (mon petit frère ne savait presque pas lire en 6ème!) ils ont dut me payer un établissement privé qui coûté cher et par conséquent non accessible à tous...

Pour qu'un système éducatif, la base serait que les enseignants y reçoivent une formation digne de ce nom, qu'on remette en place l'école Normale. Ensuite des la maternelle les élèves devraient recevoir des cours d'instruction civique qui leur apprennent le vivre ensemble, le respect de l'autre et de ses différences, mais surtout de ses enseignants. Où ils apprendraient également ce qu'est la collectivité, la valeur du mot travail pour pouvoir contribuer à l'édification d'une société nouvelle.

Ensuite comment aspirer à devenir des êtres créatifs si l'on nous dit toujours quoi faire, quoi penser... Il faut privilégié les travaux d'inventions, les travaux de recherches comme les TPE, les travaux d'autocorrection et ça des le plus jeune age. Apres les horaires en France sont inadaptés, il a été scientifiquement prouvé que l'on se concentre moins bien l’après-midi donc pourquoi faire des cours jusqu'à 18h si ce n'est pour faire du bourage de crane (quitte à rajouter un jour de plus par semaine et à faire des cours de 7h à 14h).

Par ailleurs je pense que les programmes sont bien trop légers, le nivellement par le bas ça n'a jamais mené à rien. Il faudrait approfondir les programmes et mettre en place des réseaux d'entraide entre les élèves, les parents et les professeurs (pour les cours et en dehors) pour essayer d'élever le niveau de la collectivité. Bref mettre en place un véritable système coopératif d'éducation basé sur l'entraide et l'émancipation de tous.

danielfr40

MartinRees pourquoi vouloir à tout prix former des élites, est-ce ça le but de l'éducation?

Le but d'un système éducatif devrait être de former des être créatifs capable de raisonner et de créer des choses ENSEMBLE. Aujourd'hui son objectif est de former des médiocres, des consommateurs individualistes jusqu'à la moelle. Par ailleurs il est tout à fait inégalitaire et ça c'est vrai. Pour m'éviter la médiocrité des lycées publiques de ma commune dont le niveau est aujourd'hui catastrophique (mon petit frère ne savait presque pas lire en 6ème!) ils ont dut me payer un établissement privé qui coûté cher et par conséquent non accessible à tous...

Pour qu'un système éducatif, la base serait que les enseignants y reçoivent une formation digne de ce nom, qu'on remette en place l'école Normale. Ensuite des la maternelle les élèves devraient recevoir des cours d'instruction civique qui leur apprennent le vivre ensemble, le respect de l'autre et de ses différences, mais surtout de ses enseignants. Où ils apprendraient également ce qu'est la collectivité, la valeur du mot travail pour pouvoir contribuer à l'édification d'une société nouvelle.

Ensuite comment aspirer à devenir des êtres créatifs si l'on nous dit toujours quoi faire, quoi penser... Il faut privilégié les travaux d'inventions, les travaux de recherches comme les TPE, les travaux d'autocorrection et ça des le plus jeune age. Apres les horaires en France sont inadaptés, il a été scientifiquement prouvé que l'on se concentre moins bien l’après-midi donc pourquoi faire des cours jusqu'à 18h si ce n'est pour faire du bourage de crane (quitte à rajouter un jour de plus par semaine et à faire des cours de 7h à 14h).

Par ailleurs je pense que les programmes sont bien trop légers, le nivellement par le bas ça n'a jamais mené à rien. Il faudrait approfondir les programmes et mettre en place des réseaux d'entraide entre les élèves, les parents et les professeurs (pour les cours et en dehors) pour essayer d'élever le niveau de la collectivité. Bref mettre en place un véritable système coopératif d'éducation basé sur l'entraide et l'émancipation de tous.

le but angélique de l'éducation est de développer chez chacun ses talents afin de lui permettre de s’accomplir

Le but réel de l'éducation est de former les jeunes pour qu'ils trouvent une place dans la société et que la société dispose de tous les talents pour la faire fonctionner.

Du point de vue de l'état l'éducation est un investissement, qui coûte cher à la communauté, et qui rapporte en retour des impôts, le retour sur investissement sera d'autant plus fort que la personne formée sera le mieux payée

C'est un échange gagnant gagnant, la société récupère les talents dont elle a besoin et

Notre société est basée une hiérarchie intellectuelle, mais elle a aussi besoin de talents manuels et artistiques.

Dans les talents manuels, les entrepreneurs ou les grands maîtres peuvent occuper des situations très élevées mais sinon en tant qu'employés ils sont plutôt moins bien rémunérés.

L'éducation fait d'abord une préparation générale jusqu'au collège et opère des orientations/sélections successives, l'objectif étant qu'on ait les meilleurs dans tous les postes, mais en privilégiant chaque fois les discipline intellectuelle.

Ainsi en fin de course, les places sont limitées et pour s'élever dans une branche il faut être devant les autres.

Le but angélique de l'éducation fait qu'on n'ose pas limiter strictement le nombre de formations dans une branche au besoin de la société, ce qui fait qu'on a trop de personnes formées dans certains secteurs et pas assez d'en d'autres.

ce but angélique fait aussi que le contenu de la formation est généralement inadapté au monde du travail, et on ne se sert en suite que de très peu de chose apprises.

Finalement les entreprise se servent surtout des diplômes comme d'une marque de capacité intellectuelle et de capacité d'adaptation, si quelqu'un a un haut niveau d'études, c'est qu'il a des capacité d'adaptation et de solutionner les problèmes meilleur que les autres, il sera donc plus performant, finalement les entreprises se servent des formations comme moyen de sélection, et elle les forme réellement ensuite au sein de l'entreprise.

Il n'y a pas de machiavélisme dans tous ça, simplement des gens qui essayent de faire au mieux, exploitent ce qu'il y a, et n'osent pas regarder les réalités en face.

ce qui fait que le rendement est faible, que tout le système est très coûteux pour pas grand chose

conan-le-cimmerien

MartinRees pourquoi vouloir à tout prix former des élites, est-ce ça le but de l'éducation?

Le but d'un système éducatif devrait être de former des être créatifs capable de raisonner et de créer des choses ENSEMBLE. Aujourd'hui son objectif est de former des médiocres, des consommateurs individualistes jusqu'à la moelle. Par ailleurs il est tout à fait inégalitaire et ça c'est vrai. Pour m'éviter la médiocrité des lycées publiques de ma commune dont le niveau est aujourd'hui catastrophique (mon petit frère ne savait presque pas lire en 6ème!) ils ont dut me payer un établissement privé qui coûté cher et par conséquent non accessible à tous...

Pour qu'un système éducatif, la base serait que les enseignants y reçoivent une formation digne de ce nom, qu'on remette en place l'école Normale. Ensuite des la maternelle les élèves devraient recevoir des cours d'instruction civique qui leur apprennent le vivre ensemble, le respect de l'autre et de ses différences, mais surtout de ses enseignants. Où ils apprendraient également ce qu'est la collectivité, la valeur du mot travail pour pouvoir contribuer à l'édification d'une société nouvelle.

Ensuite comment aspirer à devenir des êtres créatifs si l'on nous dit toujours quoi faire, quoi penser... Il faut privilégié les travaux d'inventions, les travaux de recherches comme les TPE, les travaux d'autocorrection et ça des le plus jeune age. Apres les horaires en France sont inadaptés, il a été scientifiquement prouvé que l'on se concentre moins bien l’après-midi donc pourquoi faire des cours jusqu'à 18h si ce n'est pour faire du bourage de crane (quitte à rajouter un jour de plus par semaine et à faire des cours de 7h à 14h).

Par ailleurs je pense que les programmes sont bien trop légers, le nivellement par le bas ça n'a jamais mené à rien. Il faudrait approfondir les programmes et mettre en place des réseaux d'entraide entre les élèves, les parents et les professeurs (pour les cours et en dehors) pour essayer d'élever le niveau de la collectivité. Bref mettre en place un véritable système coopératif d'éducation basé sur l'entraide et l'émancipation de tous.

effectivement si lon veut des hopitaux ou lon meurt des avions qui s'ecrasent des ordinateurs ecran bleus des voitures en panne tous les 5 kms des maisons qui s'ecroulent .....

adoptons ton systeme : :

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