Le retour des habituels «échanges» autour de la notion de «race» appliqué à l’espèce humaine m’ont fait penser à ouvrir un nouveau topic. Cependant histoire de ne pas focaliser le débat sur les inepties racialistes et plutôt partir dans l’optique d’une discussion argumentée non seulement sur la diversité génétique et phénotypique de l’humanité mais aussi notamment sur l’histoire évolutive de celle-ci. J’ai donc pensée qu’un topic plus généraliste consacré au genre humain et à sa place dans le monde du vivant serait une meilleure idée et permettant toujours de discuter plus en détail des sujets plus ciblés tels que la diversité génétique et phénotypique de l'espèce humaine ainsi que bien d'autres sujets spécifiques. Ainsi dans le présent topic nous pourrons discuter des diverses sujets comme par exemple: La place de l’homme dans le monde du vivant L’origine évolutive de l’homme depuis notre dernier ancêtre commun avec le bonobo et le chimpanzé. Les théories et hypothèses sur les modalités en matière «d’hominisation» (par exemple la spécialisation pour une locomotion exclusivement bipède) Les rapports qu’ont eu les premiers hommes modernes avec les lignées humaines aujourd’hui disparues. L’évolution récente de notre espèce Et bien plus encore Dans ce présent topic je n’aurais qu’une exigence à savoir un minimum de sérieux dans les échanges. Cela signifie que les intervenants sont priés de tenir compte des arguments postés par autrui, de ne pas s’adonner à des trollages débiles, des propos délirants incompréhensibles, des provocations racistes ou autres et j’en passe….. Merci d’avance!

*** dernière phrase de l'initiateur du présent topic *** Nim'z

quels st les facteurs probables impliqués ds les mutations génétiques et par quelles modalités , Hans ? Tout facteur chimique ou biochimique (toxines, virales ou autre) ou physique (rayonnement UV, radiations naturelles) perturbant la réplication de l'ADN (par exemple en affectant les enzymes impliqués dans cette réplication). Mais donc même si ces facteurs sont issus de l'environnement si l'on peut dire, ils sont multiples et produisent des mutations de manière aléatoire c'est-à-dire non-orientés.

Mais donc même si ces facteurs sont issus de l'environnement si l'on peut dire, ils sont multiples et produisent des mutations de manière aléatoire c'est-à-dire non-orientés. Tu t'avances sans que ce soit de ton ressort là , au mieux, tu peux dire que rien n'indique que...mais ne devions pas le sujet : , combien y a t-il eut de sortie(s) d'afrique-d'aucuns affirment qu'il y aurait eu plusieurs vagues- ? La theorie buissonante est-elle la seule envisageable, pourquoi ? une nouvelle espèce d'Homo en Chine ? (j'ai l'impression que c'est lié avec ma question précédente...) Si l'autre n'avait pas trollé, j'aurais eu l'honneur d'un beau developpement façon Hans J'ai été surpris lorsqu'il a évoqué l'homme de Néandertal dont les transformations génétiques sont dues à l'environnement

Tu t'avances sans que ce soit de ton ressort là , au mieux, tu peux dire que rien n'indique que... Non on peut dire qu'expérimentalement il est démontré que les mutations génétiques ne sont pas orientés par l'environnement. mais ne devions pas le sujet Soit. combien y a t-il eut de sortie(s) d'afrique-d'aucuns affirment qu'il y aurait eu plusieurs vagues- ? C'est sûr qu'il y a du y avoir plusieurs vagues, avec même de probables retours en Afrique. La theorie buissonante est-elle la seule envisageable, pourquoi? La seule non, mais elle a de solides éléments à son actif là où les autres ont de gros trous. Mais bon la théorie dite «Out of Africa» reste valide mais doit donc être complété avec les cas de mélanges avec d'autres lignées d'Hominidés telles que celle de l'Homme de Néanderthal. Tout cela ne changeant cependant pas le fait que l'essentielle de la contribution génétique des humains actuels est originaire d'une ou plusieurs sorties récentes du continent Africain. une nouvelle espèce d'Homo en Chine ? (j'ai l'impression que c'est lié avec ma question précédente...) Sincèrement avec un crâne unique parler d'une nouvelle espèce est prématuré, si on avait retrouvé dans les strates un crâne similaire à celui de Nikolay Valuev on peut parier qu'on aurait encore des paléanthropologues pour nous dire qu'il s'agit d'une nouvelle espèce. Tout cela s'est déroulé sur plusieurs dizaines de milliers d'années , ma question étant de savoir pourquoi l'espèce de l'homo sapiens a dominé celle du néandertal. Ca on l'ignore et j'ai peur que l'on soit condamner à l'ignorer, même si personnellement je pense à un remplacement pas spécialement amicale de Néanderthaliens par les Sapiens, avec parfois des conflits et des massacres jusqu'à ce que Néanderthal trépasse définitivement. Cependant notons également qu'il y a très probablement eu des cas de métissages entre ces deux populations humaines. J'ai été surpris lorsqu'il a évoqué l'homme de Néandertal dont les transformations génétiques sont dues à l'environnement. Comprend pas non-plus ce que Yves Coppens voulait dire par là, quoique j'ai cru comprendre que celui-ci adhérait à une sort de néolamarckisme, bien que je n'en soit pas sûr, mais c'est le cas il s'avance trop voir même se plante complètement. Mais peut-être que Yves Coppens faisait simplement référence au fait que le climat rude dans lequel vivait Néanderthal à soumis leur populations à des processus sélectif ayant favorisé la fixations de certaines des caractéristiques qui les définissent comme par exemple une très fort robustesse. Mais bon n'ayant pas lu cet ouvrage d'Yves Coppens je ne peux pas me prononcer.

Non on peut dire qu'expérimentalement il est démontré que les mutations génétiques ne sont pas orientés par l'environnement. tu as dejà posté ce lien ici et tu comprends bien qu'il est irrecevable pour prouver quoi que ce soit en la matière à celui qui croit le contraire ;) (ceci n'appelle pas de reponse car ça ns mènerais n'importe où et j'ai bien l'intention d'apprendre qqchose ici) ttes les mutations de nos ancetres sont-elles reperables dans notre genome ? Comment ça se passe? je ne saisis pas vraiment l'enjeu de la theorie des équilibres ponctués de Gould. Elle change quoi finalement ?C'est pas lineaire, c'est tt ? L'ADN poubelle represente t-il le materiel non exprimé, est-il transmis ? Pourquoi ? des jumeaux separés depuis la naissance avec une hygiène de vie quasi opposés meurent d'une crise cardiaque le mm jour. Comment expliquer ceci ? merci mec

tu as dejà posté ce lien ici et tu comprends bien qu'il est irrecevable pour prouver quoi que ce soit en la matière à celui qui croit le contraire Il est clair que je n'ai pas vocation à tenter de convaincre les gogols qui ne jurent que par leur croyances et ignorent joyeusement toutes les données réfutant ces dernières. ttes les mutations de nos ancetres sont-elles reperables dans notre genome? Ben oui, l'ensemble de la diversité génétique au sein de notre espèce (les différences génétiques d'un individus à l'autre) est le fait de mutations. De même que les différences génétiques entre deux espèces sont le fait de mutations c'est le même principe. Comment ça se passe? Simple petites imperfections lors de la réplications de l'ADN en raison de facteurs déjà invoqué. Chaque nouveau né humain naissant avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations. La plupart étant neutres sur le plan sélectifs c'est-à-dire sans effet phénotypiques ou alors modifiant certaines caractéristiques phénotypiques mais sans que cela n'affecte en bien ou mal l'individu en question. Cependant parfois certaines mutations sont plus ou moins délétères et plus rarement bénéfiques. je ne saisis pas vraiment l'enjeu de la theorie des équilibres ponctués de Gould. Elle change quoi finalement ?C'est pas lineaire, c'est tt ? La théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge concerne deux choses, 1) les modalités de spéciation 2) certains changements morphologiques tels que ceux observés dans le registre fossile. Cette théorie ne remet pas en question les mécanismes connus en matière de génétique des populations. Non la dite théorie stipule simplement que les mécanismes ayant cours en génétique des populations mènent souvent (notamment en cas de rapide fluctuation de l'environnement) à l'isolation rapide de différentes populations et/ou à la fixation de mutation engendrant d'important changement morphologiques ou établissant des barrières reproductives (tels que les réarrangement de caryotype pouvant se fixer rapidement par dérive génétique). Cela faisant que dans le registre fossile certains changements morphologiques se font rapidement alors que d'habitude ils sont plus lents. Cette théorie expliquant donc une constatation du registre fossile, mais notons que ces changements rapides le sont à l'échelle des temps géologiques et se font sur plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'années. Enfin nous parlons de changements de type une espèces d'escargot se subdivisant en deux autres espèces d'escargots dissemblables de l'espèce mère mais néanmoins similaire à celle-ci. Les changement tels que ceux ayant mené de notre ancêtre commun avec le chimpanzé à nous même a pu se faire par de nombreux événement de spéciations avec donc de nombreuses espèces intermédiaires et sans qu'une nouvelle espèce ne soit pour autant radicalement différente de la précédente. represente t-il le materiel non exprimé, est-il transmis ? Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas de raison à ne pas être transmis. En fait notre génome est bourré d'ADN poubelle voir même se séquences d'ADN faiblement délétères (nous prédisposant à divers maladies plus ou moins merdiques). Pourquoi? Parce que tout cet ADN poubelle même si inutile n'empêche pas aux organismes de se reproduire et donc de la transmettre à la génération suivante tout simplement. des jumeaux separés depuis la naissance avec une hygiène de vie quasi opposés meurent d'une crise cardiaque le mm jour. Comment expliquer ceci ? Que les rumeurs, cas particuliers et/ou autre anecdotes plus ou moins mal vérifié, aussi troublantes soient-elles, n'amènent rien car n'étant pas une démonstration d'un phénomène biologique ou autre encore inexpliqué. Je te parie qu'un vrai jumeau élevé avec une alimentation saine vivra plus longtemps que son frangin en train de crever la dalle en Somalie ou à l'inverse ayant les artères bouché par le cholestérol et tes anecdotes ne changeront rien à ce fait médicalement établis.

chacun à ses arguments qu'il juge "recevables" Non. Quand on veut parler de science on accepte de le faire avec le raisonnement et la méthode scientifique, et quand on se trouve dans ce domaine, chacun n'a pas ses arguments "recevables". Ce que bave Atrahasis sur l'évolution est un ramassis de connerie. Il y a quelques mois il essayait de m'expliquer qu'on venait de "découvrir" le déterminisme environnemental dans le processus évolutif et que ça emmerdait les darwinistes, alors que ce sont les darwinistes et leurs successeurs qui ont théorisé la sélection naturelle sur laquelle repose encore aujourd'hui la majeure partie de la théorie de l'évolution. C'est comme l'abruti fini au pinard YHWH qui m'expliquait que les homos pouvaient participer à l'évolution du génome de l'espèce par des "sauts de junk DNA" qui se transmettaient on ne sait comment aux descendants des autres individus, et que c'est Darwin qui le disait dans l'Origine des Espèce, alors que ce bouquin a été écrit avant même l'invention des lois de Mendel. Ces mecs ne parlent pas de science, même pas un peu, ils racontent des conneries pour servir leurs délires politiques ou idéologiques.

J'avais de mémoire entendu parler de l'hypothèse de l'assimilation de néandertalis par sapiens. Cela en est où aujourd'hui ?

*** là maintenant ça suffit, c'est un fil de discussion pas un terrain de manoeuvres, posts supprimés *** Nim'z

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Bio-Anthropologie, Primatologie et Compagnie

zzz

quels st les facteurs probables impliqués ds les mutations génétiques et par quelles modalités , Hans ?

L'environnement ?

ps : merci pour ce topic

Tous ces problèmes sont ouverts actuellement, et les théories génétiques à la sauce darwin sont jetées à terre.

Les "mutations" apparaissent

- rapidement

- et en même temps partout

Je prendrais l'image de la bible avec la création par le Verbe.

Dans le domaine de la physique, le Verbe c'est le rayonnement cosmique.

putain, t'as l'impression qu'on parle religion ici, zzz ??

Je suis en pleine physique et métaphysique.

Les deux sont liées si tu ne le savais pas.

Les rayons cosmiques, c'est de la religion ? amha c'est de la physique.

odoacre

métaphysique.

conan-le-cimmerien

tient question theorique

pourquoi tu montres toujours arbre divergent et jamais arbre convergent

y a t il un theoreme mathematique qui l interdise?

katou

Est-ce que les chimpanzés, un jour, en évoluant toujours, pourraient devenir des humains?

Est-ce que ce qui les sépare des humains pourrait n'être un jour que peau de chagrin ... jusqu'à disparaître.

Possible en théorie mais extrêmement peu probable. D'ailleurs ils ne deviendraient pas vraiment humains, tout au plus dans cette hypothèses fort peu probable, la lignée de chimpanzé subirait des modifications similaires à celles qui se sont produites dans la lignée humaine (adaptation à la bipédie, accroissement du volume cérébrale et de certaines capacités cognitives, etc, etc.....). Mais en même tant ils continueraient à évoluer indépendamment de notre lignée et donc à divergé génétiquement de la nôtre. Et donc ils demeureraient une espèce différente de la nôtre. Une espèce de primates humanoïdes certes mais pas des .

Donc la "planète des singes" ne restera que de la SF.

hans

Petites précisions sur le caractère buissonnant et non-linéaire de l'évolution nécessaires, amha.

Exacte et pourtant de manière inexplicable tu as réussit à exciter le troll avec cette phrase.

tient question theorique

pourquoi tu montres toujours arbre divergent et jamais arbre convergent

y a t il un theoreme mathematique qui l interdise?

Par les embranchement (ou lignées) divergent les unes des autres tout simplement. Cela étant dit on peut inclure des embranchement qui après s'être séparés se réunissent via les cas d'hybridation où les transferts horizontaux de gènes.

odoacre

***salve d'injures=>carton mérité***cemab

cemab

**expurgé // repartons sur de bonnes bases et dans un calme scientifique de bon aloi***cemab

*** pas trop de deux pour nettoyer ce topic à la demande de l'initiateur *** : Nim'z

hans

Bien merci pour le nettoyage!

Et pour repartir sur de bonnes bases voici une petit mise au point par apport à ce précédent message consacré à l'analyse du génome du Gorille.

En effet l'excellent anthropologue Jonathan Marks a posté un message sur son blog consacré à la problématique mise en avant par l'étude du génome du Gorille. La problématique n'est pas la moindre puisque il semblerait qu'après que les trois lignées (que sont celles qui ont menées respectivement à l'homme, au gorille et au chimpanzé) les dites lignées n'étaient en réalité pas encore tout à fait séparés car il y avait encore des croisement sporadiques entre les représentant de ces différentes lignées. De la même manière nous pouvons dire que la lignée de l'ours polaire n'est pas totalement séparée de celle de l'ours brun car des croisement sporadiques subsistent. Or cela expliquerait en bonne partie pourquoi toutes les régions de notre génome ne nous racontent pas toutes la même histoire. Ainsi lorsqu'on examine la majorité de notre génome nous sommes plus proches du chimpanzé que du gorille, mais pour une partie du génome nous sommes plus proche du gorille que du chimpanzé. Tout cela étant de probables vestiges de ces flux de gènes persistant après la séparation initiales des trois lignées précédemment citées.

Or quelques posts plus haut Conan Le Cimmerien m'a demandé pourquoi on ne représente jamais un arbre convergent, chose à laquelle j'avais déjà répondu. Cependant faute d'arbre convergent l'anthropologue Jonathan mark propose donc une autre manière de représenter l'arbre phylogénétique des grands singes que sont l'homme, le gorille et le chimpanzé. En effet observons le schéma suivant:

À droite la représentation classique avec des embranchement qui se sépare une seule fois chacun. À gauche une représentation prenant en compte que la séparation des embranchement ne se fait pas en une fois mais que des flux de gènes persistent entre ces derniers avant une séparations définitive. Ainsi la zone grise représente les flux de gènes ayant persisté entre les trois lignées (homme, chimpanzé et gorille) avant leur séparation définitive.

Et voilà une manière intéressante d'observer notre évolution. À ce titre n'oublions non plus pas les flux de gènes qu'il y eu entre certains de nos ancêtres Homo sapiens sapiens et l'Homme de Néanderthal. :)

zzz

tient question theorique

pourquoi tu montres toujours arbre divergent et jamais arbre convergent

y a t il un theoreme mathematique qui l interdise?

Leur modèle est entropique, pour une réalité néguentropique.

hans

Leur modèle est entropique, pour une réalité néguentropique.

Euh non, sans nier le principe d'entropie, l'évolution du vivant sur la planète Terre se déroule dans un système ouvert, c'est-à-dire que notre Terre reçoit de l'énergie en provenance du soleil là où l'entropie se manifeste dans un système dit fermé, c'est-à-dire sans apport d'énergie externe. Par ailleurs l'évolution mène également à la complexification des embranchement qui diverge les uns des autres il n'est donc pas question d'entropie comme tu sembles le dire ici.

zzz

Leur modèle est entropique, pour une réalité néguentropique.

Tu as raison à 60%.

hans

Tu as raison à 60%.

Tu postes pour ne rien dire! J'avais pourtant précisé dans le premier post de ce topic que les intervenants fassent preuve d'un minimum de sérieux dans leur échanges. Le topic est déjà parti en couille une fois et a du être nettoyé, aussi merci à l'avenir d'être un minimum constructif dans tes interventions.

zzz

J'ai mis 60% pour la photosynthèse implicite ds ton post (bien que non explicite, mais je suis gentil avec toi) qd au 40 c'est la notion de l'équilibre que je conteste formellement.

Le processus en jeu, la Vie, est anti-entropique à 100%.

zzz

tient question theorique

pourquoi tu montres toujours arbre divergent et jamais arbre convergent

y a t il un theoreme mathematique qui l interdise?

Bonne question.

amha c'est un processus "vectorisé". L'energie de la biosphère augmente constamment. Et l'homme est celui qui en booste la croissance.

(l'homme créé à l'image de Dieu, natürlich...)

hans

J'ai mis 60% pour la photosynthèse implicite ds ton post (bien que non explicite, mais je suis gentil avec toi) qd au 40 c'est la notion de l'équilibre que je conteste formellement.

Le processus en jeu, la Vie, est anti-entropique à 100%.

La photosynthèse représente la grosse part de l'apport énergétique dans le monde du vivant (on peut ajouter la géothermie pour d'autres organismes), pourquoi? Parce que par exemple nous autre animaux nous nourrissons des organismes (notamment les plantes) qui pratiquent la photosynthèse, donc indirectement de l'apport énergétique du soleil. La vie n'est pas entropique ou anti-entropique, l'entropie est un principe physique qui s'applique dans un système fermé, et la vie sur Terre ne se déploie pas dans un système fermée tout simplement. L'histoire de la notion d'équilibre je vois pas ce que tu veux dire. Et vu que tu sembles partir en HS par apport au présent topic consacré avant tout à l'évolution humaine et non pas aux considérations auxquelles tu t'adonnes ici, je te suggère de cesser ce HS dès maintenant et d'ouvrir un autre topic pour discuter des choses dont tu parles ici. Encore une fois merci d'avance.

hans

Histoire de quitter au plus vite les précédents HS voici un message de mon blog consacré à la détermination des ascendances «patrilinéaires» des diverses populations humaines, ascendances «patrilinéaires» déterminées via les haplogroupes du Chromosome Y.

Comprendre les Haplogroupes du Chromosome Y

conan-le-cimmerien

Leur modèle est entropique, pour une réalité néguentropique.

depuis le 1ere pas sur la lune on est plus dans un systeme entropique pour l homme avant si

hans

Depuis le 1ere pas sur la lune on est plus dans un systeme entropique pour l homme avant si

Sans vouloir être malpoli ce que tu dis ne veut rien dire, de plus j'avais déjà demandé à ce qu'on arrête ces HS merci!

zzz

***Hors sujet*** Jn

odoacre

***Hors sujet*** Jn

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